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Thema: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

  1. #11
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Eine beliebte Möglichkeit: Man verwendet z.B. in AviSynth nach der expliziten Zuweisung der Halbbilddominanz (entweder AssumeTFF() oder AssumeBFF() gleich nach dem Quellfilter, bei MPEG2 z.B. DGMPGDec, der kann auch eine VOB-Sequenz einlesen) einen Bobber (da reicht schon Bob() aus dem AviSynth-Kern). Dann schaut man sich das Ergebnis langsam Bild für Bild an (z.B. in VirtualDub-FilterMod) und analysiert, wie sich die Bewegung entwickelt.

    Schreitet die Bewegung nach dem Bobben gleichmäßig voran, hat man für Video mit Interlaced-Inhalt die korrekte Reihenfolge. Bei der falschen Reihenfolge springt die Bewegung vor und zurück. Scheinen immer zwei Bilder fast gleich zu sein, und zum nächsten Paar gibt es deutlichere Unterschiede, ist der Inhalt progressiv, dann ist die Reihenfolge egal.

    Ein Fernseher würde bei der falschen Markierung sicherlich auch deutlich zitterndes Video zeigen.

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  2. #12
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Hallo Ligh,
    nochmal vielen vielen Dank für deine Antworten. Ohne dich würds hier nicht weitergehen.
    Ich hab mir die Tools Avisynth und Virtual dub filter Mod installiert. Avisynth finde ich nicht mal eine Exe die ich ausführen kann... Ich denke das ist nun ein Level zu hoch für mich...

    Aber ich hab nun folgendes gemacht:
    Virtual Dub gestartet, MPEG2 geladen, Video, Filters, Den Filter BOB-Doubler (Field Order BFF) hinzugefügt -> Datei Avi File gespeichert.
    -> Heraus kam eine Datei die Zittert. Wenn ich die Datei in virtual Dub öffne und mir Frame für Frame anschaue, sehe ich das "VOR und Zurück"

    Gegenprobe
    Virtual Dub gestartet, MPEG2 geladen, Video, Filters, Den Filter BOB-Doubler (Field Order TFF) hinzugefügt -> Datei Avi File gespeichert.
    -> Beim Frame für Frame anschauen in Virtual Dub sehe ich eine flüssige Bewegung OHNE "Vor und Zurück"

    Mein laienhafter Schluss: Mein interlaced MPEG2 Material ist Top Field First.

    Hab ich das richtig kombiniert?

    Ich hasse die Videobearbeitung jetzt schon :/

    Viele Grüße

  3. #13
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Richtig kombiniert, Sherlock.

    AviSynth ist ein Frameserver (ein Hilfsmittel, das anderen Programmen Videos "vorlesen" kann, die sie selber nicht lesen können), den man mit einer Skriptsprache "programmieren" kann. Das läuft nicht mal eben so ohne Lesen und Lernen. Allerdings benutzen es viele Konverter-Tools wegen seiner Vielseitigkeit m.o.w. unsichtbar im Hintergrund (z.B. StaxRip, MeGUI).

    Aber da VirtualDub-FilterMod durch ein Import-Plugin auf Basis von ffmpeg viele verschiedene Mediendateien selber lesen kann (nicht nur AVI wie das Original VirtualDub, sondern eben auch z.B. MPEG-2), hast du genau richtig geschlussfolgert, wie man mit dessen Bordmitteln das gleiche hinkriegt wie das, was ich als AviSynth-Skript beschrieben hatte.

    Manch andere hätten keine Lust gehabt, so weit mitzudenken...

    TFF ist/war bei Fernsehübertragungen recht üblich (aber nicht zwingend). Bei DV-Tapes dagegen ist BFF fast sicher.
    Geändert von LigH (24. October 2017 um 09:16 Uhr)

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  4. #14
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    siehst du, ich geb mir wirklich mühe nur muss ich auch ehrlich gestehen, die Thematik ist ziemlich komplex, wenn man keine Erfahrung hat.

    Für den Test von eben hatte ich eine Fernsehaufname von VHS verwendet. Mein eigentliches Anliegen dreht sich jedoch um selbst aufgenommene Familienvideos aus dem Jahren 1980 - 1990, die ich von meinem Vater als VHS bekommen habe. Wie die damals aufgenommen worden sind, ob DV Tapes im Spiel waren, und wie sie auf VHS gekommen sind, das weiß keiner mehr. Ich werde das heut Abend nochmal mit einem Familienvideo probieren und hoffe zum gleichen Ergebnis zu kommen.

    Ich werde Rückmeldung geben.

  5. #15
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Hallo buggix

    Zitat Zitat von buggix Beitrag anzeigen
    ... Ich denke das ist nun ein Level zu hoch für mich...
    Zitat Zitat von LigH Beitrag anzeigen
    AviSynth ist ein Frameserver (ein Hilfsmittel, das anderen Programmen Videos "vorlesen" kann, die sie selber nicht lesen können), den man mit einer Skriptsprache "programmieren" kann. Das läuft nicht mal eben so ohne Lesen und Lernen.
    Zitat Zitat von buggix Beitrag anzeigen
    siehst du, ich geb mir wirklich Mühe nur muss ich auch ehrlich gestehen, die Thematik ist ziemlich komplex, wenn man keine Erfahrung hat.
    Ich habe auch bei Null angefangen und durch Beispiele hier im Forum den Sachverhalt begriffen. In 5 min ist das natürlich nicht erledigt. In einigen meiner Beiträgen sind Link's in diesem Forum zu fertigen Script's zum Nachverfolgen (Lernen).
    Also, Avisynth installieren und mit Beispielen auf korrekte Funktion prüfen.
    Bei mir ist das Ziel immer progressiv, Vollbilder ohne Zeilensprung (nicht Interlaced) für die Wiedergabe am LED-TV, Mediaplayer, Tablett etc.

    Versuche QTGMC oder TGMC anhand der Beispiele hier im Forum zum laufen zu bekommen und du wirst glücklich werden ...

    Gruß
    Gerd

  6. #16
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    So, nachdem ich nun schon 6 VHS digitalisiert habe und eigentlich mit dem Ergebnis ganz zufrieden bin, ist mir nun doch noch etwas aufgefallen, wo ich mir unsicher geworden bin.

    Das Bild im Anhang (123.png) ist ein Screenshot vom Endergebnis. Mir ist aufgefallen, dass links und rechts schwarze Ränder sind und ich nicht weiß woher die kommen, vielleicht ist es auch normal. Aber evtl. wurde das Bild auch irgendwie zusammen gedrückt.

    Der Aufbau ist wie in Gubels Tutorial. VHS Spieler am Panasonic DMR Recorder, von dort aus per HDMI auf einem LCD TV (ja ich weiß, aber ich hab nun mal keinen Röhren TV )

    Folgende Beobachtungen habe ich gemacht:
    - Beim Abspielen der VHS beim Aufnahmevorgang auf HDD, habe ich am LCD eine astreine gerade Kante links und rechts, da ist definitiv kein Schwarzer Balken links und rechts zu sehen.
    - Beim Abspielen der Aufnahme von HDD, gleiches Bild. Astreine gerade Kante links und Rechts, Kein Schwarzer Balken
    - Beim Abspielen der gebrannten DVD (am Panasonic Recorder), astreine gerade Kante links und Rechts, kein Schwarzer Balken
    Jetzt kommts jedoch:
    - Beim Abspielen der DVD am PC mittels VLC Player sind links und rechts nun diese schwarzen Balken zu sehen
    - Die Vob Datei hab ich mit VOB2MPEG extrahiert. Auch beim Abspielen der MPEG Datei am PC mittels VLC Player sind links und rechts schwarze Balken.
    - Nehme ich nun die MPEG Datei (auf USB Stick), schließe diese an den LCD TV an und spiele dort ab, sind ebenfalls die schwarzen Bereiche links und rechts zu sehen.

    Quizfrage: Woher kommen die Schwarzen Balken? Gleiches trifft übrigens auch auf die unterste 6 Pixel zu (Querbalken ganz unten im Bild). Beim Original Abspielen sieht man diesen nicht, im Endergebnis ist er da.

    Letztendlich hab ich mir auch die tatsächliche Breite (tatsächlich sichtbares Bild am LCD TV) angesehen. Bitte nicht lachen. Auf dem LCD TV ist das ursprüngliche Bild (ohne Schwarze Balken) in Zentimetern exakt gleich groß wie das Endergebnis (inkl. der Schwarzen Balken), woraus ich schließe dass beim Endergebnis das Bild etwas zusammen gedrückt wird, dass es auf die gleiche Fläche passt.

    Kann mir das Verhalten jemand erklären?

    Mir geht es nicht um die Balken im bild, die stören mich nicht sonderlich. Ich möchte nur sicherstellen, dass sich nicht irgendwo eine Verzerrung (falsches Bildverhältnis) einschleicht, die ich dann im Endergebnis drin hab. Auch würde ich gerne vermeiden, dass das Endergebnis (MPEG2 Datei), wenn man diese an handelsüblichen LCDs abspielt, unvorteilhaft skaliert werden muss, wodurch ja auch wieder Qualitätsverluste entstehen.

    Viele Grüße und sorry für die Anfängerfragen :/ Aber mit eurer Hilfe kommen, kommen hier wirklich ganz tolle Kindheitsvideos nochmal auf den TV
    Christian


    Anbei hab ich mal noch mit MediaInfo die Werte von der MPEG Datei ausgelesen. Sind irgendwelche Fehler zu erkennen, speziell an der Auflösung und am Bildverhältnis?

    Format : MPEG-PS
    File size : 406 MiB
    Duration : 5 min 59 s
    Overall bit rate mode : Variable
    Overall bit rate : 9 467 kb/s


    Video
    ID : 224 (0xE0)
    Format : MPEG Video
    Format version : Version 2
    Format profile : Main@Main
    Format settings : CustomMatrix / BVOP
    Format settings, BVOP : Yes
    Format settings, Matrix : Custom
    Format settings, GOP : M=3, N=12
    Format settings, picture structure : Frame
    Duration : 5 min 59 s
    Bit rate mode : Variable
    Bit rate : 8 895 kb/s
    Maximum bit rate : 9 282 kb/s
    Width : 720 pixels
    Height : 576 pixels
    Display aspect ratio : 4:3
    Frame rate : 25.000 FPS
    Standard : PAL
    Color space : YUV
    Chroma subsampling : 4:2:0
    Bit depth : 8 bits
    Scan type : Interlaced
    Scan order : Top Field First
    Compression mode : Lossy
    Bits/(Pixel*Frame) : 0.858
    Time code of first frame : 00:00:00:00
    Time code source : Group of pictures header
    GOP, Open/Closed : Open
    GOP, Open/Closed of first frame : Closed
    Stream size : 381 MiB (94%)
    Color primaries : BT.601 PAL
    Transfer characteristics : BT.470 System B, BT.470 System G
    Matrix coefficients : BT.470 System B, BT.470 System G
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	123.PNG 
Hits:	11 
Größe:	1,05 MB 
ID:	99414  
    Geändert von buggix (26. October 2017 um 07:32 Uhr)

  7. #17
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Auf DVD Video wird häufig eine Auflösung von 720 Pixeln Breite verwendet. Analoges Video nach ITU-R BT.601 ist allerdings laut Mikrosekunden-Timing nur so breit wie 702 Zeilen (nächstes Vielfaches von 16 wäre 704). Darüber wirst du in Grundlagen zu Fernsehsignalen und zum analogen Capturing sicher einiges zu lesen finden.

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  8. #18
    Simplifizissimus Avatar von bergh
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    tach auch !

    Was der Erklärbär Dir sagen will ist :
    Du kannst bei dem Material links und rechts jeweils 8 Pixel croppen/wegschneiden, ohne, dass irgendwas verloren geht.
    Gruss BergH

  9. #19
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Hi Bergh, danke für den Hinweis.
    Ich hab gestern bis spät in die Nacht zu den Themen nachgelesen. Einiges verstanden, einiges nicht verstanden... eigentlich wollte ich nicht so tief in die Thematik einsteigen. Ein "Ja" das ist völlig ok, das bild wird dadurch nicht verzerrt, wäre für mich ausreichend gewesen.

    Für die Nachwelt abschließend noch meine Sichtweise, wo ich auf Basis meines Wissens hoffe (abschließend sicher bin ich mir nicht), dass diese richtig ist.

    Der VHS Spieler liefert das Bild an den Panasonic Recorder in einem Standard Format ab, das bei der Digitalisierung nur 702(4) Pixel breit ist. Der DVD Standard (zumindest der, der in meinem Panasonic Recorder angewandt wird) gibt jedoch vor, dass eine DVD 720 Pixel breit sein muss. Um das Bild nicht zu verzerren, hängt der Panasonic Recorder links und rechts ein paar schwarze Pixel dran. Hierdurch wird sichergestellt, dass die Aufnahme dem DVD Standard des Recorders entspricht (720px) und zugleich KEIN Breitziehen des eigentliches Videos durchgeführt wird. Der Teil des Videos (Motionbereich) in dem tatsächlich etwas zu sehen ist, bleibt letztendlich 702(4) Pixel groß + die beiden schwarzen Balken (2x8px) ergibt den DVD Standard von 720px.
    Klingt für mich schlüssig und ich gehe nun davon aus, dass das Bild durch diesen Vorgang tatsächlich nicht verzerrt wird. Wenn ich Lust hätte, könnte ich diese 2x8Pixel wieder wegcroppen.

    Die schwarzen seitlichen Balken, sowie auch der Balken am unteren Bildrand sind fest in der Aufnahme enthalten. Wenn man das Video jedoch abspielt sind diese nicht sichtbar, da entweder der Panasonic Recorder, alternativ auch der Samsung TV, diesen Bereich gar nicht anzeigen, da dieser Bereich im sogenannten Overscanbereich liegt. Wenn man sich die Aufnahme dann am PC ansieht, wird der Overscanbereich nicht ausgeblendet und die Bereiche werden sichtbar. Gleiches Verhalten tritt dann auch auf, wenn der Samsung TV die MPG Datei direkt von einem USB Stick aus abspielt.

    Passt so?

  10. #20
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Deine Gedanken scheinen soweit richtig: Entweder der Overscan wird tatsächlich mit Überbreite digitalisiert (wie damals der Unterschied zwischen Brooktree- und Philips-Capturechips), oder als Pillarbox angehängt.

    704 Pixel Breite ist auf DVD ebenso erlaubt wie 720. Interessant wird die Frage vor allem, falls man den Videoinhalt schon während der Konvertierung in ein anderes Zielformat entzerren will (auf 1:1 PAR wie bei HD-Formaten): Streckt man dann die gesamten 720 Pixel Breite auf das logische Seitenverhältnis (4:3 oder u.U. 16:9) oder die aktiven 702 bzw. 704? Bei so gut sichtbarem seitlichen Overscan offenbar letzteres. Ein moderner Flachbildfernseher sollte hoffentlich selber erkennen, dass dies angebracht wäre, wenn man die 720 Pixel breite DVD abspielt.

    Irgendwas stimmt bei dir mit der UTF-8-Codierung beim Posten nicht... verwendest du exotische Webbrowser?
    Geändert von LigH (27. October 2017 um 10:51 Uhr)

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