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Thema: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

  1. #1
    Grünschnabel
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    Standard VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Hi Leute,
    ich bin stiller Mitleser seit einiger Zeit und möchte VHS Kasetten Digitalisieren. Den gepinnten Guide find ich mit den besten, den man im Internet finden kann, daher bin ich exakt nach dem Guide hier von Gubel vorgegangen.
    Ich hab mich für die Variante entschieden in der man die VHS mit dem Panasonic auf HDD aufnimmt (im XP Mode) und dann auf DVD brennt.

    VHS Spieler an den DMR EH-585 angesteckt, über Scart, jedoch mit einem hochwertigen Kabel. Das ganze funktioniert eigentlich super. Testweise hab ich eine 3 Stundne VHS auf HDD am Stück aufgenommen, anschließend am Panasonic die Aufnahmen auf 1 Stunden Stücke geteilt und diese dann auf DVD gebrannt. Alles im XPMode. Hat funktioniert und der Aufwand hat sich in Grenzen gehalten (darum geht es mir hauptsächlich, sonst werd ich nie fertig)

    Die Einstellungen am DVD Recorder sind exakt so wie sie im Guide von Gubel geschrieben sind. Herausgekommen ist ein video das ziemlich interlaced (ich glaube das ist das richtige Word) ist. Wenn ich das Video im VLC Player anschaue sind sehr viele Querlinien zu sehen (siehe Bild 1t) wenn ich im VLC Player (auf Video - Deinterlace - Automatisch) stelle. Ist das Bild deutlich besser (siehe Bild 2t).

    Ich hätte natürlich gerne das Video so, dass ich unabhängig vom VLC Player bin. und das Video im Original schon sauber ist.

    Habt ihr eine Idee was ich tun kann? Oder mach ich irgendetwas falsch?

    Viele Grüße
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  2. #2
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Ich vermute dass es irgendwie an der dieser Einstellung im DVD Recorder liegt.
    Anschluss -> HDMI-Einstellungen -> HDMI-Videoformat: 576i / 480i

  3. #3
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Was ist denn das Problem daran? Fernsehsignale wurden doch interlaced gesendet (erst ein Halbbild, dann das andere), weil – wenn kein Kinofilm gesendet wurde – auch mit Fernsehkameras interlaced aufgezeichnet (erst das eine Halbbild, dann etwas später das andere) und dann interlaced auf einem Röhrenfernseher wiedergegeben wurde (genauso nacheinander). Also auch interlaced auf VHS aufgezeichnet. Also nun auch interlaced digitalisiert.

    Dass die heutigen Flachbildschirme nicht mehr so interlaced darstellen wie damals die Röhrenfernseher (keine zwei Halbbilder zeitlich nacheinander, sondern das ganze Vollbild zum gleichen Zeitpunkt), ist ein "Problem" der heutigen Zeit – für den Fall, dass auch der Video-Inhalt Halbbilder enthält, die zu verschiedenen Zeitpunkten aufgezeichnet wurden (was bei Fernsehkameras damals sicherlich der Fall war, bei Kinofilmen hoffentlich nicht). Für eine angenehme Wiedergabe auf diesen Bildschirmen kann man dann heute deinterlacen. Aber erst nach der Digitalisierung in einem Archivierungsformat, welches das Ergebnis der Digitalisierung zunächst möglichst unverfälscht speichert, inklusive des zeitlichen Nacheinanders der Halbbilder.

    Je nach Präsentationsformat würde man heute wahrscheinlich gern sowohl Vollbilder rekonstruieren als auch die flüssigen Bewegungen erhalten, die sich aus der zeitversetzten Aufzeichnung der Halbbilder ergeben. Dafür würde man heute sicherlich einen "Bobber" verwenden und die doppelte Framerate erhalten. Beispiel PAL: Fernsehkameras zeichnen 50 Halbbilder pro Sekunde versetzt auf, die paarweise zu 25 Vollbildern pro Sekunde vermischt abgespeichert werden; der Bobber rekonstruiert aus den 50 Halbbildern pro Sekunde aber 50 Vollbilder pro Sekunde. Moderne Videocodecs (z.B. MPEG-4 AVC) komprimieren das trotzdem noch effizienter als MPEG-2 auf DVD.

    Welche Bobber würden wir empfehlen, wenn mit AviSynth gearbeitet wird? — Qualitativ am hochwertigsten ist wahrscheinlich QTGMC. Durch die Vielzahl notwendiger Plugins ist der aber nicht leicht zu verwenden. Ebenfalls recht gut ist TDeint. Deutlich schneller wäre Yadif(Mod).

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  4. #4
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Sorry erstmal, ich seh schon, ich bin nicht so tief in der Thematik drin…
    Ich interpretier das mal so:


    Die Aufnahmen auf dem VHS Gerät sind interlaced (was völlig normal ist), das sind diese sichtbaren queren Zeilen. Ein alter Fernseher hat aus diesem interlacten Bild automatisch ein schönes gemacht. Mein heutiger PC Monitor (davon stammen die Screenshots) tut das nicht automatisch und deswegen sehe ich die queren Zeilen exakt so wie sie auf der VHS Kasette aufgenommen wurden. Um dies nun auf Geräten, die nicht automatisch deinterlacen, schön zu bekommen muss ich die mpeg2 Datei selbst mit einem Videoprogramm deinterlacen. Stimmt das so?


    Ich möchte nur sicher gehen, dass ich bevor ich beginne, meine ganzen VHS Kasetten zu digitalisieren, die richtige Vorgehensweise abarbeite 😊


    Dann ist es also richtig, wie folgt vorzugehen:
    Den ersten Digitalisierungsvorgang (VHS in MPEG2) genauso interlaced aufzunehmen, wie er auf der VHS-Kasette drauf ist. (letztendlich erhalte ich mein persönliches digitalisiertes Rohmaterial (mpeg2))
    Die MPEG2 Datei werde ich dann als MasterDatei archivieren. Beim ersten Digitalisierungsvorgang sollte ich die Finger weglassen von irgendwelchen Einstellungen am DVD Recorder, der diese Zeilen direkt umwandelt. Ich belasse also die Einstellung (Anschluss -> HDMI-Einstellungen -> HDMI-Videoformat: 576i / 480i). Falls ich diese Interlaced Bild loswerden will, mache ich das im Nachhinein in einer Kopie der Masterdatei. Stimmt das so?




    Ich bin jetzt gerade nicht daheim und kann es nicht ausprobieren. Könnte es sein, dass mein LCD TV, die Zeilen sogar selbstständig deinterlaced? Die Screenshots kommen vom PC mit VLC Player.
    Und noch so nebenbei, ich hab kein wirkliches Gefühl, wie gut die Qualität von der mpeg2 gelungen ist. Eure Einschätzung?


    Vielen Dank schonmal für die Aufklärung, heute morgen wusste ich noch nciht was "Interlaced" bedeutet

  5. #5
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Ich denke mal, Interlacing hast du jetzt verstanden. Und ja, moderne Flachbildfernseher deinterlacen selber, wenn sie wissen, dass das darzustellende Videoformat interlaced sein könnte. Manche sogar recht gut mit Bewegungsinterpolation.

    Es würde nun sicherlich auch einige Leute geben, die dir von einer Archivierung in MPEG-2 als "Rohmaterial" eher abraten würden, da die Qualitätsverluste bei der Encodierung in MPEG-2 mit "üblichen" Bitraten einer DVD Video doch durchaus noch sichtbar werden, im Vergleich zum rohen YUV, das man am PC mit analoger Capturekarte aufzeichnen würde (u.U. verlustlos komprimiert mit AVI-Codecs wie Huffyuv, FFV1, Ut o.ä.); leider sind verlustlos komprimierte AVIs immer noch erheblich größer als MPEG-2. Aber das speichert so ein VHS-DVD-Recorder oder VHS-HDD-Recoder nun mal.

    Zumindest würde ich vermuten, dass der "XP Mode" höhere Bitraten zulässt als eine Kompatibilität zu DVD Video erfordern würde, da sind die Verluste vielleicht unauffällig genug. Man müsste diese Qualität dann nur eben noch aus dem Recorder rauskriegen. Vielleicht hilft es ja, dass die spätere Encodierung für DVD im Anschluss an die HDD-Aufnahme sich mehr Zeit lassen kann als Echtzeit-Brennen. Zur Einschätzung würde man aber einen Videoausschnitt mit heftigen Bewegungen, waberndem Nebel oder ähnlich bekannt schwierigem Material benötigen; Talkshows sind vergleichsweise harmlos.

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  6. #6
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Also ist das von mir Interpretierte alles richtig und ich hab es richtig verstanden ?

    Jetzt hab ich dann doch noch eine Frage...
    Ich dachte die Konvertierung zu MPEG2 findet nur einmal statt, wenn die VHS auf Festplatte geschrieben wird. Du erwähnst nun, dass auch beim anschließenden Schreibvorgang von HDD auf DVD nochmal encodiert wird, was ja wiederum die Qualität beeinflussen könnte.

    Ich bin so vorgegangen, dass ich die komplette VHS an einem Stück auf HDD aufgenommen habe, da kam eine 2 Stunden Datei raus. Diese habe ich am Recorder jeweils bei 60 Minuten geteilt, da 60 Minuten XP Mode auf eine DVD passen sollte. Diese 60 Minuten Datei habe im High Speed Modus dann auf eine DVD kopiert. Ich hab das gestern mal gemacht, der Schreibvorgang dauert ungefähr 15 Minuten (vermutlich 4x Brenngeschwindigkeit), Ich wäre jetzt davon ausgegangen, das hier nichts mehr konvertiert wird und die Qualität auf der DVD absolut identisch ist mit der auf der HDD? Oder lieg ich hier falsch?

  7. #7
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    Ich kenne die Randbedingungen dieses "XP Mode" nicht. Ich weiß nur, wenn ein Gerät, dass Video von VHS einliest, gleich in Echtzeit MPEG-2-Video erzeugt, das sich an die Grenzwerte der DVD-Video-Spezifikation hält, dann wird die Qualität des Videos sicherlich nicht so gut wie bei einer Encodierung, die ohne Echtzeit-Druck die Bitrate über die gesamte Spieldauer optimal verteilen kann, abhängig vom Bedarf einzelner Szenen des Videos. Wird überhaupt im DVD-Video-Format gebrannt, oder nur Datendateien für weitere Bearbeitung am PC? Um das zu verstehen, müsste ich wohl erst mal das Handbuch lesen und den Inhalt eines Brandes analysieren. Und dann bliebe noch die Frage, ob man an den Inhalt der Festplatte auch anders herankommt als über aus diesem Gerät gebrannte DVDs.

    Ansonsten, schätzen wir mal...

    4.700.000.000 Bytes * 8 bit/Byte / 60 min / 60 s/min ~ 10,4 Mbps

    Das wäre für eine DVD Video zu hoch. Ein Hardware-Encoder für MPEG-2-Video würde wohl relativ konstante Bitrate erzeugen, also wohl maximal 9 Mbps, wenn es kompatibel zu DVD Video sein soll (gemeinsam mit Tonspur liegt das Maximum laut Spezifikation bei 9,8 Mbps, aber es gibt Faktoren, die zu Schwankungen führen und so knappe Steuerung riskant machen).

    Relativ konstante 9 Mbps wären sicherlich gut genug, um kaum etwas an Verlusten zu bemerken.

    Wird der "XP Mode" schon bei der Aufzeichnung festgelegt, oder erst beim Brennen? Wenn man die Qualität zwischen Aufzeichnen und Brennen nicht mehr beeinflussen kann, wäre es ein Hinweis darauf, dass nicht noch mal optimal encodiert wird, also auch nicht großzügig aufgezeichnet.

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  8. #8
    Simplifizissimus Avatar von bergh
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    und bye the way:
    Interlaced lässt man Interlaced.
    Entweder das Abspielgerät kann damit umgehen= gut
    Oder es kann nicht damit umgehen, = schlecht (für das Gerät)
    Beim de-Interlacen verlierst Du ~50% der Bewegungsinformationen
    Gruss BergH

  9. #9
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    ... wenn man nicht bobbt (50 Halbbilder => 50 Vollbilder pro Sekunde), sondern herkömmliches Deinterlacing verwendet (50 Halbbilder => 25 Vollbilder pro Sekunde).

    Natürlich erhöht die doppelte Anzahl Vollbilder wiederum den Bedarf an Bitrate zum Qualitätserhalt. Letztendlich hängt es ein wenig vom Zielformat und dem geplanten Abspiel-Equipment ab, welche Variante optimal wäre: Wie schon erwähnt, kommen moderne Fernseher ziemlich gut damit klar, auf DVD Video oder auf VHS übliche SD-Videoformate ansehnlich darzustellen, wenn sie korrekt encodiert wurden (Interlaced MPEG-2 oder Interlaced MPEG-4 AVC). Wer selber hochskalieren und bobben will, um es am Ende in einem Format für HD-Auflösungen zu speichern (720p50 AVC oder gar HEVC), macht im Grunde nicht viel anderes, und muss auch noch damit rechnen, dass er dafür mehr Platz zum Speichern braucht, trotz moderner Codecs.

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  10. #10
    Grünschnabel
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    Standard AW: VHS Digitalisierung mit Pana DMR-EH585 - Interlaced?

    So ich mag mal noch Rückmeldung geben.
    Die Auswahl des XP Mode erfolgt schon bei der Aufnahme auf HDD. Ich bin mir inzwischen ziemlicher sicher, dass beim Schreib Vorgang nichts mehr encodiert wird. Ich gehe deshalb davon aus, da ich eine Fehlermeldung bekomme "Aufnahme passt nicht auf die Disk" auch, wenn die Aufnahme nur minimal größer als die DVD ist. Folglich wird hier nicht runterendodiert.

    Jetzt hab ich aber noch eine Folgefrage. Wenn ich mir das Endprodukt anschließend auf den PC gezogen hab (mit vob2mpeg). Bekomme ich eine saubere MPG Datei. Ich hab mir nun die Eigenschaften der MPG Datei angesehen. Folgende Eingeschaften hat die MPG Datei: 25Bilder Pro Sekune, Interlaced und "TOP Field First". Wie finde ich heraus, ob "Top Field First" die richtige Einstellung für meine Aufnahme ist oder ob Bottom Field First besser wäre?

    Würde ich es auf dem TV sehen, wenn es falsch eingestellt ist?? Oder wie erkenn ich ob ich die richtige Bildabfolge habe...?

    Wie kann ich meinen Film mit derzeitiger Einstellung "Top Field First" mal testweise mit "bottom field first" anschauen? Dann würde ich den Unterschied mal sehen.

    Viele Grüße und danke für eure Hilfe

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