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Thema: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

  1. #1
    Jungspund
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    Standard Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Hallo,

    ich habe auf Ebay einen gut erhaltenen SVHS-Panasonic FS-200-Rekorder erworben von einem Videofachbetrieb (welcher sogar noch 1 Jahr Garantie auf den Rekorder mit anbietet und vom Betrieb gereinigt und gut gewartet wurde) und er scheint auch noch in sehr gutem Zustand zu sein. Bessere Player werde ich vermutlich heutzutage so nicht mehr bekommen, oder?

    Ich bin jetzt auf der Suche nach einem hochwertigen Analog-Digital-Wandler. Vor 10 Jahren waren ja die Canopus ADVCs noch in, die das Signal per FireWire in DV-AVI ausgaben. Hatte damals auch mal den ADVC-300, aber längst wieder verkauft. Nun sind nochmal ein paar Bänder aufgetaucht, die digitalisiert werden sollten und jetzt bin ich wieder auf der Suche nach einem hochwertigen A-D-Konverter.

    Scheinbar werden die ADVCs allerdings gar nicht mehr produziert und eine kurze Recherche zeigte, dass auch FireWire-Anschlüsse am Auslaufen seien und man heutzutage gar nicht mehr auf DV-AVI mit 4:2:0 Kompression setzt, wie das ja bei DV-AVI der Fall wäre.

    Meine Frage wäre nun: was sind zurzeit hochwertige Analog-Digital-Wandler, ohne auf diese günstigen No-Name Grabber per USB zurückgreifen zu müssen, die das Signal dann gleich stark komprimiert in MPEG oder sonstigem Format speichern?

    Die Kompression soll dann erst im Schnittprogramm beim Export erfolgen. Das Capturen selbst sollte aber wenn-möglich so wenig wie möglich komprimierend oder Signal-verändernd sein.

    Vielen Dank

    PS: SORRY, ich sehe erst jetzt die angepinnten Tutorials von GUBEL. Ich werde mich da jetzt mal durchlesen. Falls die Frage nach dem AD-Wandler danach immer noch bleibt, werde ich mich hier wieder melden.
    Geändert von Marvolo (27. September 2017 um 12:01 Uhr)

  2. #2
    Amateur/Perfektionist Avatar von V!roX
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    Standard AW: HINWEIS: Tutorial-Grafiken waren verschwunden...!

    Hmm, also mir fallen direkt zwei Dinge ein, die mir an beiden Methoden nicht gefallen.

    DMR-Rekorder: AGC-bedingte Helligkeitsschwankungen bei Signalerfassung. Erst wird das Bild von ganz hell zu dunkel, dann erst normal. Dauert etwa 2 Sekunden und verfälscht das Videosignal.
    Canopus NX: Input-Verzögerung der Signalerfassung. Es dauert gut zwei Sekunden, bis Edius das Bild erfassen kann, während es im Viewfinder der Kamera zum Beispiel bereits zu sehen ist. Leider passiert das nach jedem Signalausfall (also wenn zum Beispiel nen paar Sekunden Pause zwischen den Aufnahmen liegen.)

    Bei dem letzten Problem bin ich mir nicht sicher, ob es nicht doch behoben werden kann. Aber ich bin ganz offen, ich hatte mir mehr von so einer professionellen Karte erhofft. Sie läuft nur mit Edius, und man kann dort wirklich nur grundlegendste Einstellungen ändern, darum bezweifle ich, dass man da was machen kann.
    ​​


    Am problemlosesten empfand ich bisher das Digitalisieren mittels einer D8-Kamera von Sony. Weniger Input-Lag, keine AGC-Probleme. Aber eben leider ein verlustbehaftetes DV-Format.

    Was macht das DV-Format eigentlich so problematisch? Optisch scheint es keinen Unterschied zu geben.

    Edit: So ein Quatsch, D8-Kamera Digitalisierung macht auch Probleme. Ganz vergessen: es entsteht fast immer Asynchronität wenn es Dropped Frames gibt. Dieses Problem lässt sich im Nachgang allerdings lösen, anders als die oben genannten.

  3. #3
    Jungspund
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Hallo,

    ich habe mich mittlerweile durch die von GUBEL angepinnten Beiträge gelesen. Vor 10 Jahren habe ich, wie gesagt, noch mit dem ADVC-300 gecaptured. Kein großes Wirrwarr an Gerätschaften und etlichen Verkabelungen. VHS-Rekorder --> ADVC --> FireWire in den PC.

    Ich frage mich gerade, ob es tatsächlich nötig sein wird, den Umweg über irgendwelche DVD-Rekorder zu gehen? Immerhin erscheint mir das eine unnötige Anzahl von Steckverbindungen und Verkabelungen zu sein und je mehr Steckverbindungen, desto anfälliger wird die Signalstrecke ja auch gegenüber Einstreuungen oder Fehlerquellen.

    Ist das momentan tatsächlich die bestmögliche Realisierung? VHS --> DVD-Rekorder --> HDMI-Splitter ---> Intensity Karte --> PC?

    Alleine die Anschaffung des SVHS-Players war mit über 300€ noch vergleichsweise teuer, da wollte ich jetzt eigentlich nicht noch einmal so viel Geld für diese ganzen Zusatzkomponenten ausgeben.

    Den ADVC-300 könnte ich für 45€ die Woche auch von Digitalschnitt-de leihen. Wäre das dann nicht auch eine Möglichkeit? Das Material wäre damit dann halt wieder in DV-AVI und in 4:2:0, aber wäre das denn so überaus schlimm?

  4. #4
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Bedauerlich am SD-DV-Format ist neben dem 4:2:0-Chroma-Subsampling in der PAL-Variante (was bei Interlacing schon die Farbigkeit ziemlich aufweicht) vor allem die auf 25 Mbps begrenzte Bitrate. Als "Master" zum weiteren Bearbeiten wäre vielleicht DVCPRO50 mit 50 Mbps und 4:2:2 etwas besser, aber immer noch "verlustreich", verglichen mit hochwertigem und gering quantisierendem MJPEG, oder gar verlustlos komprimierenden Codecs wie Huffyuv, FFV1, Ut u.a.
    __

    Hoppla. Irgendwie hab ich den Post von V!roX eventuell falsch verschoben. Aber als Antwort zum Hinweis auf verlorene Bilder fand ich ihn noch unpassender...
    Geändert von LigH (27. September 2017 um 16:56 Uhr)

    Auf gute Zusammenarbeit:

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  5. #5
    Jungspund
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Zitat Zitat von LigH Beitrag anzeigen
    Bedauerlich am SD-DV-Format ist neben dem 4:2:0-Chroma-Subsampling in der PAL-Variante (was bei Interlacing schon die Farbigkeit ziemlich aufweicht) vor allem die auf 25 Mbps begrenzte Bitrate. Als "Master" zum weiteren Bearbeiten wäre vielleicht DVCPRO50 mit 50 Mbps und 4:2:2 etwas besser, aber immer noch "verlustreich", verglichen mit hochwertigem und gering quantisierendem MJPEG, oder gar verlustlos komprimierenden Codecs wie Huffyuv, FFV1, Ut u.a.
    __

    Hoppla. Irgendwie hab ich den Post von V!roX eventuell falsch verschoben. Aber als Antwort zum Hinweis auf verlorene Bilder fand ich ihn noch unpassender...
    Alles klar, dann werde ich wohl doch die Komponenten aus GUBEL's Tutorial anschaffen.

    Hier mal noch ein kleines anderes Thema: ich hatte mir ja extra für die Digitalisierung einen hochwertigen und in Stand gehaltenen Panasonic NV-FS200 von Ebay ergattert, auf dem sogar noch 1 Jahr Garantie vom Videofachbetrieb ist.

    Ich habe ihn bisher mal an meinem TV per Komponenten-Kabel angeschlossen, soweit so gut. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Audiosignal ziemlich dumpf daher kommt, bei mehreren Bändern nun. Es ist ein Unterschied zum regulären TV-Ton, sprich wenn ich den TV auf irgendeinen beliebigen Sender schalte, da ist der Ton wesentlich klarer.

    Bei den Bändern scheint er mir ziemlich dumpf zu sein. Ich muss mal testen, ob das bei meinem alten ALDI-VHS-Rekorder auch so ist. Ansonsten: was könnte das denn sein?

    Oder erwarte ich einfach viel zu viel? Meine Bänder sind zudem keine SVHS-Bänder, sondern normale VHS-Bänder. Der Player ist aber ein SVHS-Player. Ich erhoffte mir dadurch, dass die Bildqualität ein klein wenig besser sein würde, alleine schon aufgrund der zahlreichen Bildeinstellungsmöglichkeiten durch den Player.

  6. #6
    Haudegen
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Ist das momentan tatsächlich die bestmögliche Realisierung? VHS --> DVD-Rekorder --> HDMI-Splitter ---> Intensity Karte --> PC?
    (Abgesehen von dem kurzen AGC-"Pumpen" nach Signal-Abbrüchen) - DEFINITV JA!
    Vergleichbar/gleichwertig mit der Digitalisierung üer Canopus NX-Karte...
    Die Canopus-Karten und die DMR-Recorder haben eben die best-möglichen und normgerechtesten Wandler, wobei es auch keinerlei Sync-/Drop-Out-Probleme gibt und man einen unkomprimierten YUV-4:2:2-Stream erhält.

    Auf dieser "Strecke" geht nichts "verloren", weil die einzige Analog-Strecke diejenige vom VHS-Recorder zum Eingang des DMRs ist - und diese Strecke hat man naturgemäß immer (Scart oder YC/FBAS/Audio).
    Etwas "Umständlich" ist lediglich der Weg des Digitalsignals in den PC.
    Es gibt bei den Panasonic-DMRs eben leider keine einfachere Möglichkeit als via HDMI-Out, Splitter (der den HDCP entfernt), und Interface-Karte (Intensity), den YUV-Datenstrom des Wandlers 1:1 in den PC zu bekommen...

    Die NX-Karte hat (soweit bekannt) die gleichen A/D-Wandler wie der ADVC300 - nur eben ohne DV-Kompression. Und eben auch den Vorteil eines Proc-Amp-Features (für Level-Korrekturen). An sonten ist die Wandlung nahezu identisch mit den Panasonic-DMRs.

    Wenn deine Bänder nicht essentiell wichtig sind, könnte es unter Umständen auch ausreichen, direkt mit einem DMR als MPEG2 8MBit/s aufzunehmen und dann in den Rechner zu importieren und weiterzubearbeiten. Das ist natürlich nicht "optimal" - aber besser als irgendwelche "Grabber" allemal. Das geht dann entweder über DVD-Export oder indem man die Festplatte des DMRs ausliest (ist im Tutorial verlinkt).
    Vorteil: Man braucht dafür dann "nur" einen einfachen DMR-Recorder für 50€...ohne viel Kabelsalat...

    Bessere Player [FS200] werde ich vermutlich heutzutage so nicht mehr bekommen, oder?
    Lässt sich nicht pauschal sagen. Die alten Panasonics geben eben ein sehr reines/"rohes" Bildsignal aus, was zu ziemlich alle Bilddetails enthält die auf dem Band drauf sind. Je nach VHS-Aufnahme können die aber auch "Schlieren" produzieren. Wenn er deine Bänder astrein abspielt - nimm ihn!
    Geändert von Gubel (27. September 2017 um 22:51 Uhr)

  7. #7
    Jungspund
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Zitat Zitat von Gubel Beitrag anzeigen

    Lässt sich nicht pauschal sagen. Die alten Panasonics geben eben ein sehr reines/"rohes" Bildsignal aus, was zu ziemlich alle Bilddetails enthält die auf dem Band drauf sind. Je nach VHS-Aufnahme können die aber auch "Schlieren" produzieren. Wenn er deine Bänder astrein abspielt - nimm ihn!
    Also was mir bisher bei vielen meiner älteren VHS-Bänder aufgefallen ist: das Bild scheint echt sehr top zu sein - der Ton erscheint mir allerdings als dumpf, ziemlich dumpf. Als ob man beim Equalizer den Treble auf Low gezogen hätte.

    Beim Bild fällt mir allerdings ab und zu auf, dass es sehr kurze horizontale "Rausch-Streifen" gibt. Das ist wie weißes Rauschen, nur dass es nicht das ganze Bild betrifft, sondern nur ein sehr dünner (vielleicht 1cm dicker) horizontaler Streifen, manchmal auch nur schwarz, ohne Rauschen.

    Die treten auch nur sehr kurz (vielleicht 1, 2 Bildframes) auf.

    Liegt das daran, dass ich VHS-Bänder in einem SVHS-Gerät abspiele? Oder stimmt da etwas mit der Mechanik nicht? Das Gerät hat, wie gesagt, 1 Jahr Garantie und wurde von einem Videofachbetrieb vor dem Kauf auf Ebay nochmal generalüberholt und gereinigt.

    Eigentlich möchte ich mir (auch aus finanzieller Sicht) nun nicht viele verschiedene Abspielgeräte kaufen, nur um zu sehen, wo die Bänder eventuell am besten laufen werden. Ich dachte, mit dem FS-200 könnte ich so oder so nichts falsch machen und das Bild ist ja auch echt super, wenn nicht hin und wieder diese kurzen horizontalen Streifen auftreten würden und der Audioton mir etwas arg dumpf vorkommen würde.

    Gibt's da irgendwelche Mutmaßungen?

    PS: Muss ich da einfach mehrfach Capturen, um somit diese Streifen zu vermeiden? Die treten ja nicht prinzipiell immer am gleichen Frame auf...

  8. #8
    Doppel-As Avatar von Pro Jo
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Hallo,

    ja, die von Gubel genannten Geräte sind die optimale und bezahlbare Lösung für Video-Amateure im VHS-Bereich.
    Es gibt auch noch eine Steigerung der Bildqualität, die aber für den Amateur sehr teuer ist, und daher nie angewandt wird.

    Dazu müsste man sich einen Panasonic AG-8600/8700 Profi-Rekorder kaufen. Generalüberholte Geräte kosten aber leider um die 3.000 Euro.
    Das Bildsignal wird, wenn man die beste Qualität haben möchte, über YUV-Anschlüsse (Y Cb Cr) geleitet.
    Klar, im PC braucht man dann auch eine Capture-Karte mit YUV-Anschlüssen (3x BNC/Cinch), oder eine extra Box.

    Laut Panasonic ist ein analoges YUV-Signal besser, als ein FireWire 400-Signal. YUV reicht ja bis 1920 x 1080 Pixel, FireWire nur bis 1024 x 576 Pixel bei SD-Material. HDV-FW, 1440 x 1080 Pixel.

    FireWire 800 kam für den Amateur fast nie zum Einsatz. Da es sich um Apple-Schnittstellen handelt, unterstützte Microsoft solche Anschlüsse nie so richtig.
    USB 3.1 Gen. 2 und 3.2, sind da wesentlich schneller. Microsoft hatte damals die FireWire-Schnittstellen auf 100 Mbps gedrosselt.
    Es gab aber von Belkin einen Treiber, der getestet echte 380 Mbps übertrug.

    Diese Signalverzögerungen von 2 bis 4 Sek., habe ich auch einmal getestet. Um diese Verzögerung zu umgehen, braucht man vermutlich einen Mac-PC.
    DV-Material capture ich ausschließlich nur über SDI. Die Signalqualität ist dann noch eine Stufe höher. Ein Amateur hat diese Möglichkeit leider nicht.

    Über FireWire wird meistens immer mit DV-AVI eingespielt. Die Nachteile hat ja schon LigH genannt. Blu-rays werden leider auch mit 4:2:0 erstellt.
    Über eine schlechte Bildqualität hat sich da aber noch niemand beschwert, da die Bildauflösung höher ist, als bei SD. Positiv ist, dass man bei DV keinen TBC braucht.

    Soweit ich weiß, ist das vermatschte Bild bei VHS- und S-VHS, auf ein schlechtes Farbträgersignal von nur 0,5 MHz zurückzuführen. Bei DV liegt das Farbträgersignal bei 1,5 MHz.
    Das ist genau der Wert, den auch das menschliche Auga hat. Da dürfte es keine vermatschten Bilder geben, habe ich auch noch nicht bei DV-Material gesehen.
    Es sei denn, VHS-Material wurde auf DV überspielt.

    V!roX:
    Die Einstellung im Thread 2, bei Codec unkomprimiert (meist 4:4:4):
    Unkomprimiert ist, glaube ich, RGB (0-255). RGB müsste dann aber zu YUV oder UYVY (16-235) umgewandelt werden (VDub). Ich würde Codecs nehmen, die LigH vorschlug, und zwar in 4:2:2.

    Das ZDF überspielte 2006 alle seine Spielfilme auf DVCPRO50. Scheinbar reicht die Bildqualität den Profis aus. Heute sind diese Spielfilme vermutlich sicherlich auf Festplatten oder SSDs.

    Bei Videoformat 720x576 25p over 50i 4:3:
    Sollte da nicht nur 720x576 50i stehen? Es stimmt schon, 25p sind 50 Halbbilder in interlace. Da ich keine Canopus-Karte besitze, kann ich dir das leider nicht genau schreiben, was damit gemeint ist.

    Marvolo:
    Der schlechte Ton kommt bestimmt von der Mono-Längsspur deines Videorekorders. Sehr mutig, in MPEG-2 mit 8 MBit/s ein paar Mal rendern.
    Bei sehr schnellen Bewegungen, könnten durchaus Artefakte zu sehen sein. Ich kann nur raten, immer mit einem 4:2:2-Codec zu capturen.
    Die Streifen im Bild, gehen vermutlich auf ältere Bänder zurück.
    Wenn das Gerät nicht generalüberholt wäre, würde ich vermuten, dass entweder die Andruckrolle oder auch Elkos ersetzt werden müssten.

  9. #9
    Amateur/Perfektionist Avatar von V!roX
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Zitat Zitat von Pro Jo Beitrag anzeigen
    V!roX:
    Die Einstellung im Thread 2, bei Codec unkomprimiert (meist 4:4:4):
    Unkomprimiert ist, glaube ich, RGB (0-255). RGB müsste dann aber zu YUV oder UYVY (16-235) umgewandelt werden (VDub). Ich würde Codecs nehmen, die LigH vorschlug, und zwar in 4:2:2.

    Das ZDF überspielte 2006 alle seine Spielfilme auf DVCPRO50. Scheinbar reicht die Bildqualität den Profis aus. Heute sind diese Spielfilme vermutlich sicherlich auf Festplatten oder SSDs.

    Bei Videoformat 720x576 25p over 50i 4:3:
    Sollte da nicht nur 720x576 50i stehen? Es stimmt schon, 25p sind 50 Halbbilder in interlace. Da ich keine Canopus-Karte besitze, kann ich dir das leider nicht genau schreiben, was damit gemeint ist.
    Hi, danke für die Tipps. Also, "unkomprimiert" zeichnet in diesem Fall tatsächlich im YUV Farbbereich auf. Hätte ich nicht gedacht, beschwere mich aber auch nicht. Die einzigen anderen Codecs, die ich hier wählen kann sind Canopus HQ/X und MPEG/2.



    DVCPRO50 klingt gut, aber ist es überhaupt möglich, das Signal einer D8-Kamera in diesem Format aufzuzeichnen? Soweit ich weiß, wird der Stream doch schon komprimiert, bevor er durch das Firewire-Kabel jagt, nicht?
    Wenn ja, bitte erklärt mir wie das geht, im Moment benutze ich einfach WinDV.

    Das mit dem Videoformat 25p über 50i bezieht sich übrigens auf die Ausgabe über das Bay, also zum Anschließen eines externen Monitors zur Überwachung.
    Nicht relevant für das Problem der Verzögerung, also. Bei den Eingangseinstellungen habe ich diese Möglichkeiten:



    Zitat Zitat von Marvolo Beitrag anzeigen
    Ich habe ihn bisher mal an meinem TV per Komponenten-Kabel angeschlossen, soweit so gut. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Audiosignal ziemlich dumpf daher kommt, bei mehreren Bändern nun. Es ist ein Unterschied zum regulären TV-Ton, sprich wenn ich den TV auf irgendeinen beliebigen Sender schalte, da ist der Ton wesentlich klarer.
    Ich habe gut 4 VHS/SVHS-Rekorder hier, mit denen ich arbeite. Jeder von denen bringt unterschiedlichen Ton auf den Tisch, das ist leider so. Mein JVC 9600 klingt meistens sehr dumpf, ist aber von Band zu Band unterschiedlich. Ein Sony VHS-Player mit tollem Bild hinterlegt hinter jede Tonspur ein deutliches Rauschen. Der Panasonic NV-HS1000 hat den besten Ton, deutlich zu hören, schöne Tiefen. Leider hat er nicht das beste Bild. Ein neuerer Panasonic klingt dagegen sehr mager.
    Geändert von V!roX (28. September 2017 um 06:42 Uhr)

  10. #10
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: Digitalisierung von analogem Material (VHS), welcher AD-Wandler?

    Wenn das Video bereits digital über Firewire (IEEE1394) in den PC übertragen wird, dann ist es natürlich bereits encodiert worden, dann verbessert eine Umcodierung die Qualität sicherlich nicht. Eine Codec-Auswahl wäre nur relevant, wenn man ein analoges YUV-Videosignal erst im PC digitalisiert (mit einer "TV-Karte"), nicht schon in der Kamera: In dem Fall erledigt ja die Firmware in der Kamera die Encodierung, und deren Parameter wird man kaum beeinflussen können.

    Auf gute Zusammenarbeit:

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