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Thema: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

  1. #21
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Ich habe noch ne Frage zur DMR-Intensity-Methode.

    Beim ADVC-300 steckt man ja analog rein und DV kommt digital raus. Beim Intensity steht im Forum-Guide, dass der irgendein komisches Format hat, deshalb wird der quasi nur als Adapter genutzt und als Wandler fungiert der DMR. Welches Format gibt denn der DMR aus? Das Intensity reicht das ja einfach nur durch, oder? Es nutzt ja nichts, wenn aus dem DMR doch nur DV (4:2:0) rauskommt und man dann in der Software (wie im guide gezeigt) mit YUV422-8bit aufnimmt. Das ist ja quasi nochmal ne Wandlung.

  2. #22
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Zitat Zitat von Moppelkotze Beitrag anzeigen
    Welches Format gibt denn der DMR aus?
    Das was am DMR eingestellt ist, in der Regel 720 x 576 i50 über HDMI oder Componente-Out. Beim Letzteren kann progressive Ausgabe eingestellt werden.
    Ob die Quelle DV oder S-VHS ist, spielt keine Rolle, es wird wie erkannt gewandelt und nicht durchgeschliffen.

  3. #23
    Haudegen
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Meiner Meinung nach gibt es nichts zu Kaschieren. Entweder interlaced oder progressiv.
    Es einfach so zu lassen wie es ist und den Player die Arbeit machen zu lassen
    So macht man nichts falsch. H.264 und sogar H.265 können Interlaced-Encoding...

    Mir fällt noch was anderes ein, was ist, wenn die analoge Quelle telecined / mit variabler frame rate war? Würde sich das in DV bemerkbar machen? Wird wahrscheinlich 1:1 digitalisiert, oder? Dann müsste man, wenn man am Ende mit x.264 ins Zielformat kodiert variable framerate und de-telecine einstellen. Ich kenn das von Zeichentrick DVDs und Zeichentrick *mts streams der Öffentlich Rechtlichen, dass VLC das nicht on-the-fly beim playback rausrechnet.
    Telecine gibts ja nur bei "NTSC" und 24fps-Kinofilmmaterial...
    Das hat mit Analog oder Digital nichts zu tun. Da werden einfach 24 Vollbilder auf 60 Halbbilder "aufgestückelt" - und dabei entsteht eben Interlacing. Das lässt sich wieder in 24 Vollbilder zurückrechnen ja! Manche Player können auch das "live", aber in dem Fall würde ich das vor dem Encoding zurückrechnen auf 24 fps (bzw. 23,976 fps). De-Telecine kann man mit VirtualDub oder AviSynth machen...
    Danach hat man "24p" (bzw. "23,976p") und kann progressiv encoden.

    Bei PAL-Filmen gibt's das nicht. Die werden einfach schneller gemacht 24->25, und das Material ist 100% progressiv. Kann man höchstens wieder verlangsamen auf die originären 24fps. (Aber das spielt alles nur bei Filmen eine Rolle - nicht bei "Video").

    Es gibt natürlich auch bei PAL "Interlaced-Unfälle", z.B. RTL, Sat1 usw. haben da mal ziemlichen Mist gesendet (irgendwelche ganz krummen Speed-Downs) - da kann man dann auch nix mehr retten...
    (Hat nix mit Analog oder Digital zu tun!).
    Oder wenn man originär-progressives PAL-Material um 1 Halbbild "versetzt" - dann entsteht "Pseudo-Interlace" (hatte ich mal bei einer ZDF-Aufnahme - man höre und wundere sich!). Aber auch das kann man 100% wieder korrigieren, per AVI-Synth...

    Echtes Progressiv-Material (Filme) kannst du von mir aus vom DVD-Player abnehmen, auf LP-VHS aufnehmen, dann per Analog-Sat zum Mond und zurück senden, auf Beta aufnehmen und noch 2x auf Hi8 kopieren, und dann per HF-Modulator in den DMR schicken...
    ...außer dass dann die Quali im *rsch ist, bleibt es 1:1 progressiv!!

    Spielt KEIN ROLLE ob NTSC-Telecine oder PAL-Interlace-"Mist" von DVD, vom Fernsehen oder von VHS (mit einer Aufnahme eben dieser Quellen) kommt...es kommt halt GENAU SO an, wie es draufgepackt/losgeschickt wurde - und genau so muss man es "reparieren"...

    Das was am DMR eingestellt ist, in der Regel 720 x 576 i50 über HDMI oder Componente-Out. Beim Letzteren kann progressive Ausgabe eingestellt werden.
    Autsch! Nein!
    Den Comonent-Out und alle separaten (Nicht-Scart-)Ausgänge vergessen, die sind fehlerhaft! Und die analogen EINgänge der Intensity auch als "nicht vorhanden" betrachten!
    Und per HDMI IMMER (!) 576i einstellen! Bei allem anderen wird bloß ein Re-Scaling und/oder simples Bob-Deinterlace im DMR gemacht- Schwachsinn!
    Wenn man eine analoge (progressive) "Film-"Quelle hat, bleibt das auch so ("Weaved"-Darstellung, 25 Full-Frames)...
    Geändert von Gubel (22. January 2017 um 08:04 Uhr)

  4. #24
    Haudegen
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Beim ADVC-300 steckt man ja analog rein und DV kommt digital raus.
    Ja. Der macht eine A/D-Wandlung (mit den gleichen Wandlern wie auch bei der NX-Karte), und anschließend eine DV-Kompression.

    Welches Format gibt denn der DMR aus? Das Intensity reicht das ja einfach nur durch, oder?
    Der DMR digitalisiert 1:1 Full-D1 PAL, 720x576/50i.
    Und EXAKT DAS kommt 1:1 aus dem HDMI, wenn 576i eingestellt ist.
    Die Intensity ist nur ein "HDMI-Interface", ja. Die "reicht den Datenstrom durch" - von HDMI in den PC. Und der Splitter decodiert "strippt" lediglich die HDCP-Verschlüsselung...


    Nochwas wegen DV:
    Falls jemand auf die (unsinnige) Idee kommt, einen DV-Camcorder per FireWire am DMR anzuschließen und zu capturen - in dem Fall "bläßt" der DMR das DV nur nach 4:2:2 uncompressed auf. Und er macht natürlich TFF daraus (indem er das DV um 1 Zeile versetzt).

  5. #25
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Zitat Zitat von Gubel Beitrag anzeigen

    Zitat Zitat von Rübezahl Beitrag anzeigen
    Das was am DMR eingestellt ist, in der Regel 720 x 576 i50 über HDMI oder Componente-Out. Beim Letzteren kann progressive Ausgabe eingestellt werden.
    Autsch! Nein!
    Den Comonent-Out und alle separaten (Nicht-Scart-)Ausgänge vergessen, die sind fehlerhaft!
    Ich meinte damit die Einstellungen am DMR und nehme an, dass der Abgriff der Componente-Out am Scart fehlerfrei sind.
    Wurde ja genug darüber geschrieben und sollte noch Gültigkeit haben, wenn ich jetzt nichts durcheinander gebracht haben sollte.

  6. #26
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Zitat Zitat von Gubel Beitrag anzeigen
    So macht man nichts falsch. H.264 und sogar H.265 können Interlaced-Encoding...
    Nun ja. H.265 wollte das eigentlich mal abschaffen; x265 unterstützt es technisch trotzdem, weil es einfach zu implementieren war, aber im Standard wird es wohl nicht mal mehr erwähnt, glaube ich mich zu erinnern.

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  7. #27
    Jungspund Avatar von margseirg
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Guten Tag Allen!
    Bin leider im Thread schon wieder hoffnungslos hinten . Also bitte um Entschuldigung, wenn der nachherige Teil meine Frage schon beantwortet hat.

    @Ligh:

    Das herkömmliche DV hat schon gewissen Qualitätsverlust durch eine Quantisierung im Anschluss an eine DCT bei begrenzter Bitrate (3,125 Mbps), der bei sehr detailreichen und scharfkantigen Szenen durchaus auffällig werden kann. Problematisch ist bei PAL-DV mit YUV 4:2:0 aber vor allem die Verwendung für Quellen, die ursprünglich YUV 4:2:2 hatten: Abhängig davon, ob man Interlaced- oder Progressiv-Material damit aufzeichnet und encodiert, gelten die Chroma-Differenz-Samples für zwei benachbarte Zeilen entweder eines Frames oder eines Fields (wer das nicht beachtet, bekommt nicht wiederherstellbare Mischfarben, wo es Combing gab).
    --> d. h., daß beim DV - Codieren im Interlaced - Verfahren nachher- wenn am Bildschirm dargestellt - auf eine Zeile rot (aus Field 1) eine Zeile blau (aus dem Field 2 - wo es ja auch auf den nächsten Frame übergreift) erscheint, weil die Farbinformation ja für 2 übereinanderliegende Zeilen gilt?

    Zunächst in einem Format mit YUV 4:2:2 aufzuzeichnen und weiter zu schneiden ist also schon die sicherere Variante. Sicherlich haben die Endformate meist YUV 4:2:0 als Chroma-Subsampling; bis dahin kann ja auch noch in Ruhe ein hochwertiger Deinterlacer eingeschoben werden, falls man nicht z.B. in Interlaced AVC als Endformat encodiert. Aber zum Glück haben wir hier kein NTSC: Da hätte Interlaced-DV sogar YUV 4:1:1, was für ein "Verbluten" von Farbe!
    ... und bei NTSC - 4:1:1 würde obiger Effekt sich auf die doppelte Pixelbreite ausdehnen, weil ja die andere Farbe des 2. Fields "dazwischenfunkt".

    bin ich vielleicht begriffsstutzig

  8. #28
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Dazu ein uralter Beitrag: wenn ein roter Ball vor einem blauen Himmel vorbeifliegt

    Es kommt also erheblich darauf an, ob bei Chroma-Subsampling YUV 4:2:0 die Farbdifferenz-Werte sich auf Halbbilder oder Vollbilder beziehen. Das Problem besteht noch nicht im SD-DV-Material an sich, da kann man zuverlässig mit Interlaced-Verarbeitung rechnen, also mit halbbildweiser Zuordnung; aber das muss man dann bei der Weiterverarbeitung (z.B. Filtern in AviSynth) auch bedenken.

    Bei YUV 4:1:1 bleibt zwar die Farbigkeit Zeile für Zeile verschieden, da ist man also vor dem versehentlichen Verwechseln von Frame- und Field-Modus sicher. Dafür aber teilen sich nicht 2×2 Pixel eine Farbigkeit, sondern 4 Pixel nebeneinander.
    Geändert von LigH (22. January 2017 um 16:20 Uhr)

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  9. #29
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Nach Canopus eigentlich ja.
    Die DV-Storm kostete mit Software damals über 1000 DM und speicherte mit Edius oder Adobe Premiere nur unter dem DV-Codec ab.
    Später gab es noch eine sehr preisgünstige ACEDVio und Zubehör, wie die ADVC-Serie nur mit DV-Ausgang ausgestattet.
    Eine Ausnahme bildete die Canopus NX die unter Edius außer dem DV-Codec noch im Canopus HQ-Codec speichern konnte.

    Grund zu dieser Überlegung war sicher nicht der benötigte Festplattenplatz für die (möglich unkompromierte) Aufnahme.
    Wer sich damals die Karten und Software von Canopus leisten konnte, hatte auch die Knete für die erforderlichen HDD's, es war nur ein Bruchteil der angesprochenen Kosten.

    Man kann aus allen eine Wissenschaft machen ...

    Ich habe mit der besagten DV-Storm meine S-VHS Video nach der Goldwingfahrermethode über VirtDub uncomprimiert eingelesen und auch eine mini-DV über Firewire mit Win-DV aufgenommen.
    Die gleichen Kassetten habe ich auch unter Edius 4 im DV-Codec aufgenommen und verglichen ...

    Nach dem korrekten Eindampfen bzw. der Ausgabe der Clip's im Canopus HQX-Codec aus Edius heraus konnte ich keine qualitativen Unterschiede feststellen!! Nichts mit Trepp'chen-Muster oder Ähnlichem.

    Diese ausreichende Qualität wird natürlich nicht erreicht, wenn man den DV-Eingang eines DMR oder anderen Recordern nutzt und auf Composite-Out oder HDMI aufnimmt.
    Mit der Canopus-Serie wurden nicht umsonst diese Umleitungen der Videosignale ausgeschlossen, indem direkt auf die Capturekarten weitergeleitet oder über Firewire aufgenommen wird.

    Bei allen Versuchen wurde der gleiche Panasonic S-VHS-Player verwendet.

    Wer also einen ADVC mit oder ohne DV-Storm, NX oder ACEDVio besitzt, sollte sich nicht von der Aufnahme über FireWire Onboard über Edius-Software, oder qualitativ ähnlicher SW, nicht abschrecken lassen.
    Wenn es mies aussieht, so ist es bereits auf dem Band vorhanden. Ich habe es erst auch nicht wahrhaben wollen, aber die schwarzen Ränder seitlich waren sehr sauber und logischerweise auch die einzelnen Zeilen.

    Zur Kontrolle hatte ich auch Kaufkassetten digitalisiert, aufgenommen mit Profi-Camcorder im Gegensatz zu meinen ...

    Gruß
    Rübezahl
    Geändert von Rübezahl (25. January 2017 um 22:31 Uhr)

  10. #30
    Haudegen
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Zitat Zitat von Rübezahl Beitrag anzeigen
    Diese ausreichende Qualität wird natürlich nicht erreicht, wenn man den DV-Eingang eines DMR oder anderen Recordern nutzt und auf Composite-Out oder HDMI aufnimmt.
    Zumindest ein Teil des Problems liegt daran, dass fast jeder Rekorder mit DV-in zuerst das Digitalvideo nach S-Video oder RGB "analogisiert" und dann dieses Video wieder "digitalisiert". LG stellte angeblich einen oder zwei Rekorders her, die direkt das DV-Video mittels Requantisierung (also ohne ein analoges Zwischenvideo) nach DVD-Video umwandeln. IIRC heiß diese Funktion DVFX oder DVdirect oder so. Ich kenne keine weitere Details, da ich kein großer LG-Fan bin .
    Deshalb sind die (S-)VHS-Rekorder der gehobenen Klasse besser als die "nur normalen" DVD-Rekorder.

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