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Thema: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

  1. #21
    Routinier Avatar von TheGenesis
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Hey ... nun streitet euch doch nicht deswegen.

    Ich habs jetzt mal spaßeshalber auf 4:3 versucht.
    Das geht solange gut, wie ich das auch nur auf 4:3 anschaue.
    Dummerweise muss man/ich bei so einem verrauschten Material den Rauschfilter sehr hoch drehen, das führt zwangsläufig zum Blending. Also geb ich am Ende vom Script den Dither drauf und schwupps ... perfektes Bild.
    Leider bleibt so ein Dither nur sauber, wenn man den beim hochskalieren nicht verzerrt, sonst gibts schön häßliche Streifenmuster. Und die sieht man leider beim gucken ... dann brauch ich erst garnicht zu filtern ... sieht total behämmert aus.

    Ansonsten sind die beiden nahezu identisch. Außer das ich beim 4:3-Script die Bitrate nochmal um knapp 16% habe senken können und die Kodiergeschwindigkeit von 5,7 auf 7,7 steigern konnte. Aber wie schon gesagt geht das auf kosten der Bildqualität.
    Schön ist auch, das man vor dem hochskalieren ein bischen überschärfen kann, was dann beim Antialiasing wieder runtergebügelt wird ... so hat man durch das 4:3 nach 16:9 nichtmal 'nen (optisch gefühlten) Schärfeverlust.

    Ich lass das Script jetzt so stehen und schau mal weiter, ob ich jemanden finde, der mit mal eine NTSC Episode rüberschiebt.

  2. #22
    Scheibenwelt-Bewohner Avatar von Tom Keller
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Zitat Zitat von Rübezahl Beitrag anzeigen
    Du arbeitest mit Avisynth für die Audioencodierung, aber was hat die Hochskalierung von 576 auf 720 mit Hochskalierungswahn zu tun??
    Wo siehst du da einen Zusammenhang zwischen meinen beiden Aussagen ? AviSynth ist auch beim Audioencoding sehr gut als Decoder und "Brücke" für das Verfüttern von Audio an diverse CLI-Encoder geeignet und ebenso für die Audiobearbeitung im Zwischenschritt (z.B. für's Resampling, den Downmix, für NTSC/PAL Slowdown/Speedup, für die Normalisierung, usw.). Nicht umsonst kommt es z.B. bei BeHappy und auch MeGUI dafür zum Einsatz.

    Warum ich das als "Hochskalierungswahn" ansehe? Weil eine Skalierung von 720x576 auf 960x720 eine Vergrößerung der Bildfläche auf 166% bedeutet. Bei einer Skalierung von 16:9 Quellmaterial mit 720x576 auf 1280x720 ist es schon eine Vergrößerung auf 222% - also auf mehr als das doppelte. Und das OHNE Informationszugewinn. Selbst wenn du das Videobild massiv vor und nach der Skalierung filterst, bekommst du höchstens ein weicheres und "glattgebügelteres" Bild, als mit dem TV-eigenen Scaler geliefert - mehr Bilddetails wird das Ergebnis trotzdem nicht enthalten. Ich halte aber grundsätzlich nicht viel von aggressiver Filterung (mit Ausnahme vielleicht von Zeichentrick-Material), weil dadurch das Bild zu sehr zu einer unnatürlichen Optik hin verändert wird. Ich finde es schlicht und einfach sinnvoller, das Bild nur in einem gewissen Rahmen zu optimieren, um es in bestmöglicher Qualität und ohne allzu große Veränderungen abzuspeichern.


    Es gab hier übrigens schon vor über 10 Jahren Ansätze für einen temporalen Skalierungsfilter:

    https://forum.gleitz.info/showthread....-vernuenftiges...

    ... der WIRKLICH mehr Details heraus holen konnte (indem ich auch den Bildinhalt aus umliegenden Frames mit in den Skalierungsalgorithmus einbezog). Aber solche Lösungen funktionieren nur im begrenzten Rahmen gut - bei zu schnellen und unregelmäßigen Bewegungen, versagen sie z.B. .


    Zitat Zitat von Rübezahl Beitrag anzeigen
    Was ist bei dir: "aber heute sind mir für einen guten Videoencode andere Dinge wichtiger". Doch nicht etwa das Audio, da muss du früher was falsch gemacht haben.
    Irgendwie wird das langsam immer mehr off topic. Warum willst du das Thema nicht ruhen lassen? Du kannst deine Videos doch gerne hoch skalieren - ich persönlich halte einfach nichts davon. Da finde ich es sinnvoller, das Ringing und eventuell leichte Makroblockbildung vom MPEG2-SD-Quellmaterial vor dem Encode in H.264 zu minimieren und dann einfach den Upscaler des TVs seine Arbeit machen zu lassen. Muss ich aber nicht mal. Ich kann das Video hier auch einfach über den am TV angeschlossenen Media-PC wiedergeben und dort für's Skalieren madVR mit Nnedi3 nutzen.

    Aber selbst wenn das nicht ginge, würde ich z.B. nicht einfach das Video vorher mit AviSynth und Nnedi2/3 hoch skalieren, weil ich darin einfach keinen Nutzen sehe und weil es auch schlichtweg Fälle gibt (z.B. stark verrauschtes Quellmaterial... oder Quellmaterial mit starkem Filmkorn... oder Quellmaterial mit starken "Regenbogen"- oder auch Dot-Crawl-Störungen... oder... oder... oder...), wo die Quelle massiv gefiltert werden muss, damit der Upscaler ein halbwegs erträgliches Ergebnis liefert. Die besseren Upscaler, welche ein schärferes Ergebnis liefern, blasen nämlich grundsätzlich auch minimale Störungen mit auf, verschlimmern manche sogar (z.B. unter anderem: Halos) und machen sie dadurch überdeutlich sichtbar. Deshalb sieht man bei HD-Upscaler-Scriptempfehlungen auch üblicherweise spatial-temporale Rauschfilter mit drin, gefolgt von Filtern, die nachträglich ein minimales Bildrauschen hinzu fügen, damit das Ergebnis nicht wie ein tot gefiltertes Wasserfarben-Bild aussieht.

    Doch auch, wenn du eventuell nicht so aggressiv filterst (kann ich nicht wissen -> du äußerst dich ja schließlich überhaupt nicht dazu) - ich bleibe dabei: ich halte nichts davon, SD-Material auf HD hoch zu skalieren. Das ist aber eben nur meine Meinung... welche ich jetzt schon VIEL ZU ausführlich erläutert habe . Gönn mir doch meine Meinung - ich gönn dir schließlich auch deine, dass du ein per AviSynth (mit welchem Algorithmus und welchen unterstützenden Filtern auch immer) hochskaliertes Bild schlicht und ergreifend schöner findest. Teilen muss ich sie deshalb aber noch lange nicht .
    Geändert von Tom Keller (3. October 2015 um 02:29 Uhr)
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  3. #23
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Zitat Zitat von Tom Keller Beitrag anzeigen
    Doch auch, wenn du eventuell nicht so aggressiv filterst (kann ich nicht wissen -> du äußerst dich ja schließlich überhaupt nicht dazu).
    Bräuchte ich auch nicht, deswegen wurde das Bild eingestellt.
    Sorry, ich bin mit dir in einer Meinung was das Hochskalieren auf 1080 betrifft und bin sicherlich ein bißchen böse auf das Madigmachen meiner 720p.
    Aber hast ja selbst geschrieben: wenn ich damit glücklich bin ....

    Wenn ich das Original auf dem TV anschaue und hinterher den neuen Clip sind es deutlich sichtbare Verbesserungen, es sind 2 Welten.
    Von mir aus: wenn auch nur "Subjektiv", aber das spielt keine Rolle - sondern nur das Ergebnis zählt.
    Geändert von Rübezahl (3. October 2015 um 08:47 Uhr)

  4. #24
    Scheibenwelt-Bewohner Avatar von Tom Keller
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Zitat Zitat von Rübezahl Beitrag anzeigen
    Bräuchte ich auch nicht, deswegen wurde das Bild eingestellt.
    Ich meinte eher ein Scriptbeispiel . Den Screenshot fand ich persönlich nicht besonders eindrucksvoll. Zum einen, weil es ein Screenshot ist - und Screenshots vermitteln halt meist nur einen unzureichenden Eindruck vom Bewegtbild. Zum anderen stört mich daran die schon sichtbar auftretende (und kritisierte) Wasserfarben/Aquarell-Optik, welche durch die typische spatiale Schärfefilterung entsteht.
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  5. #25
    Matroska Dev-Helfer
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Schönes Thema habt ihr hier :-)

    TNG, DS9, Voyager,

    Alle Staffeln habe ich bereits mehrfach umgewandelt und archiviert(immer wieder mal kaputt gegangen).
    Das ganze war immer sowas von zeit intensiv ... wenn ich da jetzt zurück denke, kommen mir die tränen, schöne verplemberte zeit.

    Ich bin natürlich total erfreut das Enterprise schon gleich auf Bluray raus kam.
    Schade das wir bei DS9 und Voyager solange warten müssen.



    Was, wer, wie encodet und sich am ende reinzieht ist immer subjectiv und sollte auch keinem als vorwurf gemacht werden.

    Ich selbst habe die Auflösung auch immer hoch-codiert damit es der fernseher nicht machen muss,
    aber was meiner meinung nach ein absolutes NO-GO ist, ist das Verzerren der auflösung, ich verstehs einfach nicht wieso man sich solche
    "Eierköpfe" reinzieht.

    Ich kann nur sagen das es Original immer noch am schönsten ist. (Geht sehr schnell mir dem kopieren - archivieren)


    (...so beim lesen habe ich doch fast lust bekommen DS9 mal neu zu machen, alles original als mkv und mit meinem chapterEditor gibts dann noch nen Menu...mmmh)

  6. #26
    Scheibenwelt-Bewohner Avatar von Tom Keller
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Zitat Zitat von hubblec4 Beitrag anzeigen
    Ich bin natürlich total erfreut das Enterprise schon gleich auf Bluray raus kam.
    Schade das wir bei DS9 und Voyager solange warten müssen.
    Werden "DS9" und "Voyager" überhaupt auf Blu-ray erscheinen? Soweit ich das auf IMDb sehen konnte, wurden die doch nach dem Schnitt und dem Einbau der Effekte (genauso wie "Next Generation") nur in SD auf Video archiviert. Sprich: man müsste hier ganz genauso wie bei "Next Generation" vorgehen und erstmal die einzelnen 35mm Filmstreifen der unbearbeiteten Darsteller- und Effekt-Szenen ausgraben, digitalisieren, kombinieren, korrigieren und um evtl. fehlende Special Effects ergänzen. Das hat doch schon bei "Next Generation" extrem viel Geld und Aufwand gekostet - zudem hat CBS da außerdem beklagt, dass sie bei den Verkäufen der Blu-rays deutlich hinter den Erwartungen zurück geblieben sind. Ob sich da nochmal die selbe Zeit- und Geldinvestition für die weniger populären "DS9" und "Voyager" lohnt? Für uns Fans bestimmt - aber ob CBS das so sieht !?!?
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  7. #27
    König Avatar von Massaguana
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Ich habe damals die TNG DVD´s gekauft... 1253€ zusammen. Nachdem ich dann weitere 18 Monate Rechnenzeit Investiert habe um das auf dem Computer in einer annehmbaren Qualität zu haben (Die DVD´s waren echt mist) habe ich das mit den DVD BD etc. Käufen eingestellt. Die BD Version habe ich nun auch, die ist echt super geworden... hätte ich nicht damals so viel für bluten müssen hätte ich mir die noch mal gekauft... aber so ne...

    DS9 läuft aktuell auf Sky, sogar mal mit O-Ton... die Qualität finde ich erstaunlich gut...

    Über ne BD version würde ich mich freuen, nur kaufen würde ich diese nicht...
     MacPro 5,1 | 12 x 3,06 Ghz | 64 GB Ram | 480GB PCIe SSD OWC Accelsior E2 | 12 TB HD

  8. #28
    Routinier Avatar von TheGenesis
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Zitat Zitat von hubblec4 Beitrag anzeigen
    ich verstehs einfach nicht wieso man sich solche
    "Eierköpfe" reinzieht.
    Haha ... was wenn ich dir sage, das ich das garnicht anders gewöhnt bin
    Ganz ehrlich ... ich empfinde die Köpfe im Original eher als gestaucht.


    Ich kann nur sagen das es Original immer noch am schönsten ist. (Geht sehr schnell mir dem kopieren - archivieren)
    Nee ... das is ja langweilig. Außerdem wirds bei Klassikern viel nostalgischer, wenn man nach dem säubern plötzlich sieht, das die für den Hintergrund Bettlaken benutzt haben ... uaahh ... so geschehen bei "Mondbasis Alpha 1"

  9. #29
    Matroska Dev-Helfer
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    @ Tom Keller

    Ja es ist schon lange sehr still um irgendwelche veröffentlichungstermine zu DS9 oder Voyager geworden.
    So langsam gebe ich die Hoffnung auch auf :-(

    Ich hatte mir Voyager zweimal im Original gekauft(ich weis...verrückt) und war immer sehr zufrieden mit den DVDs eben so bei DS9, nur TNG fand ich die ersten beiden Staffeln hatten extrem schlecht zusammengetzte DVDs(aber die gibts ja zum glück auf BD).


    @TheGenesis

    Ich habe auch sehr viele bekannte und verwante die das so schauen.

    Wie eben jeder mag.


    @Massaguana

    Ich habe kein Sky, klingt so als hättest du es.
    könntest du mal ne folge aufzeichen?

  10. #30
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: Star Trek Voyager NTSC bessere Qualität als die PAL Version?

    Nur eine Ergänzung, wegen:
    Zitat Zitat von Tom Keller Beitrag anzeigen
    Irgendwie wird das langsam immer mehr off topic. Warum willst du das Thema nicht ruhen lassen? ... .
    Weil ich kein Anfänger bin und alles innerhalb von 4 Winter über verschiedene Foren mir es hart erarbeitet habe (mit mehrfachen Vergleich des Ergebnisses mit dem Original). Die Ausgabe des fertigen Clips erfolgt am Ende über Popcorn-Hour.

    Zitat Zitat von Tom Keller Beitrag anzeigen
    Ich meinte eher ein Scriptbeispiel. Den Screenshot fand ich persönlich nicht besonders eindrucksvoll.
    Liefere ich jetzt nach der Sommerpause mit Einschalten meines Videoschnitt-PC nach:
    Wie früher hier im Forum unter Avisynth angegeben:
    TempgaussMC mit dem Parametern, die hier verbreitet sind. Forensuche unter Goldwingfahrer, Probaganda etc. oder im englischen Forum.

    Gelegentlich auch mit QTGMC mit den Parametern Slow oder Slower.
    Beides ohne Erhöhung der Schärfe, ist bei default.

    Upscaling (Resizing) unter NNEDI3 mit spline oder lanczos ohne zusätzlicher Schärfung, also auf das Minimum, aber dafür nachher mit LSFmod, mit den Parameter Default oder Slow.
    Eigentlich wird in der ganzen Prozedur äußerst gering geschärt, weil ich mit Edius arbeite.

    Wäre nicht schlecht, wenn der Admin meine Abweichung zu Avisynth anstatt in den "off topic" (woher er es auch immer hat?) zu den Reiter Avisynth verschieben könnte.
    Ich bräuchte wegen dem Upscaling von 576i auf 720p, dem eigentlichen Grund zur Stänkerei, eine Lösung die im Interesse Aller ausfällt.
    Vertraut habe ich natürlich den "Machern" und Nutzern von TempGaussMC, QTGMC, LSFmod, spline usw., unmöglich alle und alles aufzuzählen, egal im welchen Foren.

    Es geht in diesen gewissen Beiträgen gelegentlich um die nach wie vor undokomentierte Fortsetzung dieses Thread's:
    https://forum.gleitz.info/showthread....-USB-oder-HDMI
    eventuell hier:
    https://forum.gleitz.info/showthread....-VHS-Aufnahmen

    Rübezahl

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