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Thema: "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

  1. #1
    0 Avatar von MarcBDZ
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    Icon5 "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

    Hallo zusammen,

    kurzes Vorwort: Ich dokumentiere Sport-Wettkämpfe auf Video und vertreibe diese auf DVDs. Bislang habe ich immer mit Canon XM2 in 4:3 gefilmt und so auf DVDs veröffentlicht.
    Ich habe vor kurzem eine Canon XH-A1s erworben und plane in Zukunft einen Umstieg auf 16:9 Videos, zu diesem Zweck teste ich aktuell diverse Einstellungen und passe meine Arbeitsschritte dem Breitbildformat an. Mein Ziel ist dass die Videos auch auf 4:3-TVs laufen mit schwarzen Balken oben und unten.

    Meine Vorgehensweise war bislang immer:
    -Schneiden in Pinnacle Studio 9 ohne Formatumwandlung, also DV-AVI > DV-AVI
    -Encoding der fertigen AVIs mittels DVD2SVCD (AVI to DVD) und Canopus Procoder zu MPV und MP2
    -Authoring mittels DVD-Maestro

    Habe zum Test ein kurzes Video in 16:9 gefilmt und damit experimentiert, hier die Werte des Videos in MPC-HC (Audio lass ich mal weg, ist nicht relevant):
    Video Size: 720 x 576 (AR 16:9)
    Video: DVSD 720x576 25.00fps [Stream 00]

    Versuch 1: Habe dann in DVD2SVCD erstmal den "Ascpect Ratio Out" auf "4:3 (No Borders, encoded as 4:3)" gelassen, das Ergebnis der MPV-Datei:
    Video Size: 720 x 576 (AR 4:3)
    Video: MPEG2 Video 720x576 (4:3) 25.00fps [Video]
    Das Video ist logischerweise in der Breite gestaucht, ausser ich stelle MPC-HC auf 16:9 um.

    Versuch 2: Als nächstes habe ich das Video nochmal encodiert mit "Ascpect Ratio Out" auf "Anamorphic (no borders, encoded as 16:9)", Ergebnis:
    Video Size: 720 x 576 (AR 16:9)
    Video: MPEG2 Video 720x576 (16:9) 25.00fps [Video]
    Das Video wird direkt korrekt vom MPC-HC dargestellt, ohne Stauchung.

    In DVD-Maestro habe ich beides dann mal zum Test zu einer DVD geauthort... die Einstellung des Aspect Ratios bei den Videos habe ich erst nach Ewigkeiten dort gefunden, unterhalb der Timeline (gut sichtbar versteckt) neben der Anzeige der Frame-Rate. Den ersten Versuch hatte ich fälchlicherweise mit 4:3 gemacht und bin nachher verzweifelt weil mein Video immer gestaucht war auf den Fernsehern
    Bis dahin dachte ich auch noch, das Seitenverhältnis kommt einzig aus den encodierten Videos und Maestro erkennt von alleine, wenn es 16:9 vorgesetzt bekommt.

    Nachdem ich beide Videos in Maestro auf "16:9 Letterbox" eingestellt hatte, wurde an meinem Breitbild-TV alles bildfüllend angezeigt und auf meinem 4:3-TV waren Balken oben und unten, so wie ich es haben möchte.

    Nun aber zu meinen Fragen, die ich auch nach stundenlangem Googlen nicht selber beantworten konnte

    Ich konnte nach dem Authoren und Ansehen am TV keinen Unterschied sehen zwischen den Videos aus Versuch 1 und 2, was die Breite des Videos bzw. Stauchung angeht... liegt es evtl. daran dass ich 16:9 Letterbox in DVD-Maestro genommen habe?

    Wenn die Info über den AR manuell in Maestro eingestellt werden muss, welche Einstellung des "Aspect Ratio Out" macht dann bei DVD2SVCD Sinn für meine Zwecke?
    Ist bei gleicher Bitrate zwischen "4:3 (No Borders, encoded as 4:3)" und "Anamorphic (no borders, encoded as 16:9)" ein Qualitätsunterschied den ich bei dem kurzen Test evtl. noch nicht sehen konnte?
    Welche Einstellung des AR macht in DVD-Maestro Sinn für meine Zwecke?

    Über Google und diverse Foren habe ich etliche Infos über Letterbox, Pan-Scan, LB / PS gefunden, aber nichts das mir beantwortet, welche AR-Einstellungen in DVD2SVCD und DVD-Maestro für mich sinnvoll sind

    Über eure Hilfe und Erfahrungswerte bin ich sehr dankbar, 16:9 ist für mich komplettes Neuland, da bin ich ein Spätzünder

    Liebe Grüße!
    Marc

  2. #2
    __ Avatar von seeigel
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    Standard AW: "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

    Bei DVD entscheidet der 16:9/4.3Flag wie die Bildinfos interpretiert wird.
    Im Gegensatz zu Avis sind da die Bildpixel nicht quadratisch sondern rechteckig.

    Aber mal was anderes: Du hast dir eine Canon XH-A1 zugelegt.
    Klasse Werkzeug für digitale Filmemacher – der XH A1 für die 1080i HDV-Produktion
    Wäre es da nicht richtiger wenn du auch an HD-Produktion denken würdest und nicht nur an 16:9 im der TV-Auflösung der Röhrenzeit

    Weiterhin ist es mir nicht klar wozu du überhaupt Avi2DVD (DVD2SVCD) brauchst.

    Im Canopus Procoder kannst du doch normal alles einstellen . Die Bitrate kannst du auch von Hand berechnen.

    Und wenn du ohnehin mit DVD-Maestro authorst bringt Avi2DVD auch da nichts

    Ist bei gleicher Bitrate zwischen "4:3 (No Borders, encoded as 4:3)" und "Anamorphic (no borders, encoded as 16:9)" ein Qualitätsunterschied den ich bei dem kurzen Test evtl. noch nicht sehen konnte?
    Da würde ich mir eher Gedanken machen um wie viel die Qualität am TV leidet wenn du von HD-Qualität auf Pal-Auflösung reduzierst

    Abgesehen davon: Kann AVI2DVD denn überhaupt mit HD-Auflösung als Eingangsmaterial umgehen?
    mfg seeigel

  3. #3
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

    PAL-Video wirst du für eine DVD immer mit einer der wenigen auf DVD erlaubten Auflösungen encodieren; meist sicher vorzugsweise 720x576 Pixel. Bis hier hin sind Variante 1 und 2 noch identisch, und auch der encodierte Videoinhalt wird sicherlich praktisch identisch sein. Der einzige Unterschied ist:
    __

    Variante 1)

    Die Markierung "Display Aspect Ratio = 4:3" wird im Videostream gespeichert. Das gibt dem Player den Hinweis: Die gespeicherten 720 Pixel Breite sollen beim Abspielen auf 576 Zeilen * 4 : 3 = 768 Zeilen Breite gestreckt werden.

    Ist im DVD-Player eingestellt, dass ein 4:3-Fernseher dranhängt, wird das Video im Vollbild ausgegeben.

    Ist im DVD-Player eingestellt, dass ein 16:9-Fernseher dranhängt, wird das Video im Vollbild ausgegeben, möglicherweise mit einem Steuersignal, dass der Fernseher es nicht auf volle Breite strecken soll. Falls der Fernseher das Signal nicht erhält oder nicht versteht, muss er vielleicht manuell (mit der Fernbedienung) auf "4:3" eingestellt werden.
    __

    Variante 2)

    Die Markierung "Display Aspect Ratio = 16:9" wird im Videostream gespeichert. Das gibt dem Player den Hinweis: Die gespeicherten 720 Pixel Breite sollen beim Abspielen auf 576 Zeilen * 16 : 9 = 1024 Zeilen Breite gestreckt werden.

    Ist im DVD-Player eingestellt, dass ein 4:3-Fernseher dranhängt, wird das Video - je nach dem, was beim DVD-Authoring erlaubt wurde - entweder in der Höhe auf "Letterbox" gestaucht, oder irgendwo mittendrin mit "Pan & Scan" ein Ausschnitt gezeigt (da man aber nicht sicher sein kann, welcher Ausschnitt das wird, sollte das evtl. beim Authoring nicht erlaubt werden).

    Ist im DVD-Player eingestellt, dass ein 16:9-Fernseher dranhängt, wird das Video im Vollbild ausgegeben, möglicherweise mit einem Steuersignal, dass der Fernseher es doch auf volle Breite strecken soll. Falls der Fernseher das Signal nicht erhält oder nicht versteht, muss er vielleicht manuell (mit der Fernbedienung) auf "16:9" eingestellt werden.
    __

    Du musst also beim Encodieren in einem MPEG2-Encoder lediglich dafür sorgen, dass zusätzlich zum (immer - mehr oder weniger - gestauchten) Video die richtige Markierung hinterlegt wird, wie weit es beim Abspielen wieder entzerrt werden muss.

    Aber dazu ist AVI2DVD als Benutzeroberfläche vielleicht nicht mehr zeitgemäß, wie seeigel schon richtig erwähnte. Und bei der mittlerweile recht verbreiteten modernen Technik wäre eine HD-Produktion durchaus schon eine Überlegung wert - da hat man dann ohnehin immer quadratische Pixel und keine Probleme mehr mit Ver- und Entzerrungen. Aber wenn du noch herkömmliche DVDs wegen der Kompatibilität bevorzugst, dann helfen bestimmt einige der "HD2DVD"-Beiträge, die hier im Board verteilt sind.
    Geändert von LigH (11. November 2010 um 09:19 Uhr)

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  4. #4
    0 Avatar von MarcBDZ
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    Standard AW: "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

    Zitat Zitat von seeigel Beitrag anzeigen
    Aber mal was anderes: Du hast dir eine Canon XH-A1 zugelegt. Wäre es da nicht richtiger wenn du auch an HD-Produktion denken würdest und nicht nur an 16:9 im der TV-Auflösung der Röhrenzeit
    HDV ist für meine Zwecke momentan noch nicht interessant, zum einen weil mir aktuell die Einarbeitungszeit fehlt um mit dem Material richtig umgehen zu können, zum anderen weil meine Kunden nicht alle einen BluRay-Player besitzen... ich selber habe noch nicht mal einen.
    Ich geh doch richtig davon aus dass ich HD-Material nicht einfach auf herkömmliche DVDs bekomme? Wenn nicht, lass ich mich gerne eines besseren belehren
    HDV würde ich mit der Kamera momentan nur nehmen, wenn ich Videoclips zum Download oder für YouTube erstellen möchte.
    Zur Zeit filme ich mit der Kamera erst mal in SD, am letzten WE war sie zum ersten Mal im Einsatz (muss mich auch erst mal an die ganzen Funktionen gewöhnen), da hab ich noch SD 4:3 mit der Cam gefilmt. Dieses WE filme ich die Österr. Staatsmeisterschaften der RSG-Gruppen, da wäre 16:9 schon mal ein sinnvoller Einsatz, da das Motiv auch breit über die ganze Wettkampffläche verteilt ist

    Weiterhin ist es mir nicht klar wozu du überhaupt Avi2DVD (DVD2SVCD) brauchst.
    Ich muss zugeben, aus Bequemlichkeit und Zeitersparnis
    Wenn ich von einem Turnier zurück komme, habe ich je nach Turnier zwischen 5 und 25 Stunden Material das auf DVDs muss, also 2 bis 8 DVDs und ich bin fast jedes WE auf einem Turnier.

    Ich schneide erst die Videos, für jede DVD ein AVI-File mit bis zu 190 Minuten Länge.
    Die Bitrate rechne ich auch für jedes Video selber aus und stelle sie manuell ein.
    In DVD2SVCD starte ich für jeden Clip das Encodieren und breche sobald der Audiotrack encodiert wird den Vorgang ab, da DVD2SVCD die Audiospur nur teilweise extrahiert und ich später einen Batch für alle Videos schreibe.
    Den Audiotrack extrahiere ich dann mit VirtualDub und ersetze die von DVD2SVCD angefangene und abgebrochene WAV-Datei mit der von VirtualDub erstellten WAV.
    Das ganze wiederhole ich für jedes Video und anschließend schreibe ich einen Batch, der mir nacheinander die DVD2SVCD-Projekte abarbeitet. So kann mein PC alleine alle Videos encodieren, was bei 8 DVDs mal gut 3 Tage rund um die Uhr dauert. Später behalte ich von den Dateien die DVD2SVCD erstellt die MP2 und die MPV, welche dann in Maestro weiter verwendet wird.

    Und wenn du ohnehin mit DVD-Maestro authorst bringt Avi2DVD auch da nichts
    Warum?

    Da würde ich mir eher Gedanken machen um wie viel die Qualität am TV leidet wenn du von HD-Qualität auf Pal-Auflösung reduzierst... Abgesehen davon: Kann AVI2DVD denn überhaupt mit HD-Auflösung als Eingangsmaterial umgehen?
    Nein, kann es denke ich nicht. Das Ausgangsmaterial ist ja nicht HDV sondern SDV.
    Die XH-A1s kann ja auch in SDV 4:3 und 16:9 aufnehmen und ist nicht auf reines HDV festgelegt.
    Mir ist klar dass ich damit nicht die HDV-Qualität nutzen kann, aber siehe oben

    @ LigH:
    Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, macht es für das Encodieren für die Bild-Qualität keinen Unterschied ob ich bei DVD2SVCD den AR 4:3 oder 16:9 einstelle, richtig?
    Lediglich die Information, wie der Player das Video strecken soll wird dadurch mit gespeichert, aber die Videoinhalte werden vom ProCoder identisch verarbeitet?

    Nach dem Kompilieren der Test-DVD mit Maestro wurden beide Videos an beiden TVs gestaucht, weil in Maestro bei beiden Videos irrtümlicherweise 4:3 eingestellt war.
    Später nachdem ich nochmal eine Test-DVD erstellt habe, diesmal mit 16:9 Letterbox bei beiden Videos, wurde es korrekt an beiden TVs dargestellt. Auf dem 16:9 bildfüllend, auf dem 4:3 mit Balken oben und unten.

    DVD-Maestro scheint also die Markierung "Display Aspect Ratio" im Videostream zu ignorieren und setzt stattdessen bei jedem Video seine eigene Markierung, habe ich das soweit richtig beobachtet?

    Also macht es im Grunde genommen für DVD-Maestro keinen Unterschied ob ich bei DVD2SVCD einen anderen Aspect Ratio einstelle?
    Oder macht es für den Encoder einen Unterschied, wenn ich in DVD2SVCD einen anderen Aspect Ratio einstelle?

    Mit HDV werde ich mich wie oben gesagt erst später befassen, wenn ich etwas Zeit hatte mich in die Materie einzuarbeiten.

    Danke auf jeden Fall schon mal für eure Hilfe

  5. #5
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

    Zitat Zitat von MarcBDZ Beitrag anzeigen
    @ LigH:
    Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, macht es für das Encodieren für die Bild-Qualität keinen Unterschied ob ich bei DVD2SVCD den AR 4:3 oder 16:9 einstelle, richtig?
    Lediglich die Information, wie der Player das Video strecken soll wird dadurch mit gespeichert, aber die Videoinhalte werden vom ProCoder identisch verarbeitet?
    Das war der Zweck meiner Antwort, ja.

    DVD-Authoringtools "ignorieren" den Hinweis im Video normalerweise nicht (es ist schon ein wesentlicher Bestandteil für das Authoring, ob ein Menü oder Titleset 4:3- oder 16:9-Video enthält, das ändert ja auch die Bedingungen z.B. für Subpictures, also Menüs oder Untertitel). Aber vielleicht gibt es welche, die eine falsche Markierung korrigieren können (es hat schon DVDs gegeben, bei denen das AR in den IFOs anders als im Video in den VOBs gekennzeichnet war).

    Das Video letterboxed zu encodieren (also wirklich mit schwarzen Balken im Bild) wäre eine Verschlechterung der Qualität. Wenn du das auf dem 16:9-Fernseher trotzdem bildfüllend siehst, dann nur, weil der Fernseher das herauszoomt (aber dann ziemlich weichgezeichnet). Statt dessen sollte das Video besser anamorph gestaucht encodiert werden, im Authoringtool dann als 16:9-Titleset verwaltet werden, und als Titleset-Option stellt man ein, dass es auf einem 16:9-TV als Widescreen gezeigt werden darf, und auf einem 4:3-TV als Letterboxed-Video: Dann verkleinert der DVD-Player die Ausgabe, wenn in ihm eingestellt ist, dass ein 4:3-Fernseher angeschlossen sei.
    Geändert von LigH (11. November 2010 um 12:49 Uhr)

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  6. #6
    0 Avatar von MarcBDZ
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    Standard AW: "Aspect Ratio Out" bei 16:9 DV-AVI

    Zitat Zitat von LigH Beitrag anzeigen
    Das Video letterboxed zu encodieren (also wirklich mit schwarzen Balken im Bild) wäre eine Verschlechterung der Qualität.
    Danke dir, von der Einstellung "16:9 (borders added, encoded as 4:3)" in DVD2SVCD habe ich daher auch die Finger gelassen

    Aber wie gesagt, DVD-Maestro hat beide Videos erst als 4:3 genommen ohne automatisch zu erkennen, wie das Material encodiert ist.
    Schaue ich mir die beiden VOBs aus dem ersten Versuch an (wo in Maestro bei beiden Videos 4:3 eingestellt war), werden sie korrekt dargestellt im Mediaplayer Classic.
    Das erste auf 4:3 gestaucht, das zweite auf 16:9 richtig gestreckt.
    Das gleiche passiert auch wenn ich die VTS_01_0.IFO und VTS_02_0.IFO im Mediaplayer Classic öffne.
    Öffne ich aber die VIDEO_TS.IFO und starte die beiden Videos über das DVD-Menü, werden beide auf 4:3 gestaucht abgespielt.

    Ich werde dann wohl in DVD2SVCD als Anamorphic encodieren und später dann in Maestro bei den Videos auf 16:9 Letterbox einstellen, dann sollte es eigentlich weder Qualitätsverlust noch Kompatibilitätsprobleme mit 4:3 Fernsehern geben, sofern ich alles richtig verstanden habe

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