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Thema: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

  1. #1
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    Standard Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Hallo zusammen,

    dies ist die letzte große Frage vor dem Start der Digitalisierung meiner HI8-Kassetten.

    Es gibt die Alternativen:


    1. Audio direkt an die Moviebox 510 anschließen (120 ms konstanter Audioversatz, korrigierbar)
    2. Audio ebenfalls über den DMR EH52 führen (kein Audioversatz)


    Für die Entscheidung brauche ich noch etwas Hilfe.

    Ein Nachteil (technischer Fehler) soll sein, dass der Panasonic die Phasen invertiert (beide). Abgesehen von der Praxisrelevanz habe ich festgestellt, dass die Phasen dem Original entsprechen.
    Es ist richtig, dass der DMR die Phasen invertiert, denn die Ergebnisse von 1. und 2. sind invers zueinander.
    Das kann man feststellen, wenn man die avi-Dateien in VDub als wav abspeichert und z.B. in Audacity betrachtet. Die Wellenformen sind gespiegelt, außerdem treten Auslöschungseffekte beim synchronen Abspielen auf.

    Für den Test habe ich eine Audio-Datei am PC abgespielt und den Audiausgang bei 1. mit der Moviebox und bei 2. mit dem DMR verbunden.
    Bei Betrachtung der Ergebnisse sind folgende Dateien "gleichgerichtet": Original WAV-Datei
    und Ergebnis von 2.

    Das Ergebnis von 1. (Direktanschluss an Moviebox) ist invertiert.

    Gibt es einen anderen Schluss als folgenden:
    Die Moviebox invertiert das Audio-Signal ebenfalls, d.h. die Invertierungen von Moviebox und DMR heben sich gegenseitig auf, und nur der Weg 2 liefert ein "korrektes" Audio-Signal?

    Weitere Vor- und Nachteile folgen hier.


    Für 1. spricht:

    • Nur eine Wandlung des Signals. (Nicht hörbarer Unterschied. Evtl. in weiteren Bearbeitungsphasen?)


    Für 2. spricht:

    • Kein Audioversatz, der korrigiert werden müsste. (In VirtualDub wäre dazu ein weiterer Schritt notwendig.)


    Unklar:
    Welche Auswirkungen hat es, dass bei 1. der DMR kein Audiosignal (zur evtl. Synchronisation hat)?
    Welcher Aufbau liefert ein nicht invertiertes Audio-Signal? (Weniger relevant, weil nicht hörbar.)

    Highwayman.
    Geändert von Highwayman (8. January 2017 um 18:38 Uhr)

  2. #2
    Haudegen
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Ich komme jetzt nicht ganz mit, aber ja - die "alten" DMRs invertieren die Phase, und zwar bei der A/D-Wandlung. Das Signal durchläuft im DMR ja 2 Stufen (A/D-Wandler und D/A-Wandler). Die D/As invertieren nicht - also wenn du darin ne Audio-CD abspielst, kommt es korrekt raus...
    Ob die Wandler der Moviebox auch invertieren, kann ich nicht sagen - keine Ahnung...

    Lass das Audio-Signal am DMR "vorbei" laufen und verzögere es um 121ms...
    Hörbar ist zwar weder die 3-fache Wandlung, noch die Phaseninversion, aber trotzdem ist's sauberer so...

  3. #3
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Zitat Zitat von Gubel Beitrag anzeigen
    ..., aber trotzdem ist's sauberer so...
    Ja, aber warum ???

  4. #4
    Haudegen
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Einfach weil nur 1x A/D gewandelt wird...in der MovieBox...

    Über den DMR hast du 3 Wandlungen A/D im DMR -> D/A im DMR -> A/D in der MovieBox...

    Hören tut man das aber nicht...

  5. #5
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Ja, OK, das ist ein Nachteil.
    Ich weiß nicht, wie der DMR arbeitet, d.h. wie der Punkt von Pro Jo zu bewerten ist:

    Zitat Zitat von Pro Jo Beitrag anzeigen
    Hallo Highwayman,
    ...
    Normalerweise synchronisiert unter anderem auch der TBC, die Bilder mit dem Ton. Von deinem Player den Ton direkt an die Pinnacle-Box anschließen, würde ich nicht machen.
    Den Player-Ton zum DMR EH52 leiten.
    ...

    Gruß Jo

  6. #6
    Haudegen
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    ...ich hatte mal was zu "TBC"s geschrieben - und dass das nur ein "Kunstwort" ist...
    Im Prinzip ist JEDER DVD-Recorder ein "TBC" - das hat auch mit Jitter nix zu tun...

    Nein, die DMRs verzögern den Ton IMMER EXAKT um "121ms + 4 Samples"...

  7. #7
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    OK, danke, ich versuche das mal für mich zu bewerten:

    Der Ton wird unabhängig von Bild einfach durchgeschleift, dabei aber um den konstanten Wert verzögert.
    Und das Bild wird unabhängig vom Ton stabilisiert bzw. synchronisiert, also ohne dass der Ton dabei irgendeine Rolle spielt.

    Somit sind die Ergebnisse bei beiden Varianten identisch, mit den Ausnahmen der Mehrfachwandlung bei 2., der Phaseninvertierung (bei mir bei 1.) und den 4 Samples bei Einstellung 121ms.
    Allesamt sind irrelevant.

    Ich kann also im Prinzip würfeln. Da die "TBC-Funktion" unter dem fehlenden Ton nicht leidet, entscheide ich mich wohl für die dann "sauberere" Lösung 1.

    Highwayman.

  8. #8
    Haudegen
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Jo...
    Der Ton wird konstant ~120ms (3 Halbbilder) verzögert, weil das dem Bild-Puffer (3 Halbbilder) entspricht. Video ist IMMER unabhängig, weil Audio überhaupt keine "Taktung" hat.
    Innerhalb der 3 Halbbilder macht der DMR am Eingang aus "Irgendwas" -> 3 Halbbilder...

    Ich kann also im Prinzip würfeln. Da die "TBC-Funktion" unter dem fehlenden Ton nicht leidet, entscheide ich mich wohl für die dann "sauberere" Lösung 1.
    Jop...im Prinzip ist es das...

  9. #9
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Zitat Zitat von Gubel Beitrag anzeigen
    Ich komme jetzt nicht ganz mit, aber ja - die "alten" DMRs invertieren die Phase, und zwar bei der A/D-Wandlung. Das Signal durchläuft im DMR ja 2 Stufen (A/D-Wandler und D/A-Wandler). Die D/As invertieren nicht - also wenn du darin ne Audio-CD abspielst, kommt es korrekt raus...
    Ob die Wandler der Moviebox auch invertieren, kann ich nicht sagen - keine Ahnung...
    Phasenumkehr (phase inversion)

    Ich habe versucht, eindeutig zu klären, ob die Moviebox invertiert bzw. wie es zu erklären ist, dass ich das Originalsignal nur dann erhalte, wenn ich Audio über den DMR führe.

    Wenn ich davon ausgehe, dass der A/D im DMR invertiert und der D/A nicht, dann invertiert auch die Moviebox nicht. Dann invertieren aber meine Test-"Zuspieler" (sowohl Philips DVD-Player als auch Realtek Soundkarte), d.h. deren D/A - Wandler - im Gegensatz zum D/A-Wandler des Panasonic DMR, welcher ja korrekt arbeitet.
    Weiter invertiert dann auch der A/D-Wandler der Soundkarte, denn der Gesamtweg D/A und A/D über die Soundkarte invertiert nicht.

    Kann das sein?

    Ich kann die Signale nur digital überpüfen, habe also immer einen Weg mit gleicher Anzahl D/A wie A/D. Ich kann keine Absolutaussage machen.

    Wenn ich annehmen, dass meine Test-Zuspieler "phasentreu" arbeiten, dann wäre der D/A - Wandler im DMR "fehlerhaft" und der A/D-Wandler in Ordnung (allerdings dann auch die Moviebox verpolt).

    Wie kann ich das klären?
    Wie hast du das herausgefunden (mit analogen Hilfmitteln)?

    Gibt es ein Referenzgerät (z.B. DAC), von dem nachgewiesen ist, dass es "phasentreu" arbeitet oder invertiert?

    Gruß

    Highwayman
    Geändert von Highwayman (21. January 2017 um 18:14 Uhr)

  10. #10
    Haudegen
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    Standard AW: Auch das Audio-Signal über den Panasonic DMR EH52 führen ???

    Tja, das kommt wohl öfter vor, sowohl digital als auch analog...

    Test musst du per "Statistik" machen:

    1. Sinus-Datei erzeugen (50Hz), mit Audacity...(die schwingt glaube ich zuerst "nach oben") - 1 Sekunde "Stille" als Vorlauf (!)
    2. die WAV speicherst du erstmal ab
    3. brennst du sie auf Audio-CD
    4. Ziehst du sie auf dein Smartphone

    DANN:

    1. Direkt am PC 1x Loopback auf die Realtek (per Klinke! - Line-Out/Line-In)
    2. Vom Smartphone auf die Realtek
    3. CD von nem alten CD-Player / Diskman / etc. auf die Realtek
    4. CD vom DMR auf die Realtek

    ...dann weißt du schonmal in etwa, ob der Line-In der Realtek phasenrichtig ist.
    Ich hatte im Desktop (als ich noch einen hatte) ne Realtek ALC889 - die war "sauber"...

    Mit einem der "richtigen" Abspielgeräte (die häufigsten Treffer) kannst du dann die Moviebox checken.
    ...und dann nochmal über den DMR...

    ___________

    Hatte mal nen Test gemacht: Ne alte Audio-Kassette...Westernhagen-CD von 1998, damals in den 90ern abgespielt auf einem 1992er Sony-CDP, und mit einem einfachen 80er-Technics-Tapedeck auf MC aufgenommen...hab ich digitalisiert mit einem Kenwood KX-3030, per Realtek - und ne MP3 aus dem Netz genommen zum Vergleich...
    Viele mögliche "Fehlerquellen" - Phase war NATÜRLICH invertiert...

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