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Thema: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

  1. #1
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    Standard DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Hallo,

    gewinne ich etwas, wenn ich ein "größeres" (mehr Bildinformationen/Bitrate) digitales Format nehme als DV, wenn ich digitalisiere und schneide, bearbeite? -> wenn es um professionelle S-VHS ("gute" Qualität) und private 8 VHS-C (sehen aus wie diese grau-lila-lastigen Videos aus Tsunami- und Hurricane-Gebieten in Thailand oder USA in den Nachrichten... nagut, nicht ganz so dramatisch, aber dennoch nicht besonders).

    Noch ne andere Frage, wie heißt nochmal dieser Videoplayer den immer alle hier suchen und als besten bezeichnen? Ich glaube es war irgendein Panasonic...

    Danke!

  2. #2
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Zitat Zitat von Moppelkotze Beitrag anzeigen
    gewinne ich etwas, wenn ich ein "größeres" (mehr Bildinformationen/Bitrate) digitales Format nehme als DV, wenn ich digitalisiere und schneide, bearbeite? -> wenn es um professionelle S-VHS ("gute" Qualität) und private 8 VHS-C ...
    Noch ne andere Frage, wie heißt nochmal dieser Videoplayer den immer alle hier suchen ...
    Zu den Vorbereitungen gehört auch das Lesen von vorhandenen Thread's hier im Forum, z.B.:
    http://forum.gleitz.info/showthread....-USB-oder-HDMI
    Es haben sich extra zu dieser Thematik viele User, besonders @Gubel u. Goldwingfahrer, viel Mühe gegeben!!

  3. #3
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Entschuldigung!

    Das war zwar nicht meine Frage, da ich schon eine Kette* habe und es mir lediglich um das Format ging in dem ich abspeichere, aber gut, dann gehe ich auf deinen Link ein. Danke erstmal für den Link!

    [*bisher DV (8bit, 4:2:0) genutzt, weil kein anderes Format angeboten. Ich wollte nur nochmal drüber nachdenken, ob ich das ganze nochmal neu mache, diesmal mit niedrigerem Kompressionsgrad als DV (dann wird halt auch andere Hardware notwendig, aber das ist dann erst ein Thema, wenn ich weiß, ob ich von einem "größeren" Format als DV profitiere).]


    Ist dein Link die Vorgeschichte zu dem hier? -> http://forum.gleitz.info/showthread....n-(und-andere) Wird darin bereits der "Königsweg" (ja ich weiß, es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten) beschrieben oder soll ich deinen Link trotzdem komplett lesen?

    PS: ok am Ende meines Links steht, dass dein Link die Diskussion dazu ist. Jetzt wäre nur die Frage, ob sich dort in der Diskussion noch was anderes ergeben hat. Das ist leider nicht so einfach zu erruieren bei 82 Seiten, da sitzt man ein paar Tage vor dem Bildschirm, aber da muss ich dann wohl durch.
    PPS: erinnere mich grade, den von dir geposteten Diskussions-Link habe ich vor ein paar Jahren schonmal angelesen und dann irgendwann aufgegeben.

    ----
    In dem Link den ich gepostet habe steht als Ausgabeformat avi-8bit-YUV 4:2:2. Ist das das, was manchmal ProRes genannt wird? (Edit: nein, ok ProRes ist "kleiner" und anders als das was Blackmagic Intensity Shuttle liefert, 10bit-422 42-63Mbit/s für SD Material).

    Ich hab noch das hier gefunden:

    Was ich interessant finde, hier wird gesagt 4:2:2 könnte sogar schlechter als 4:2:0 abschneiden https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_...Format_Details
    Both MPEG-2 HDV, AVCHD and the Apple Intermediate Codec record a 4:2:0 component (Y´CBCR) digital video signal. Each sample (pixel) has a resolution of 8 bit. This is not much of a concern for editors as HDV and AVCHD records in a 4:2:0 color space anyway. In fact you may actually lose data if you decide to use 4:2:2 codecs like DVCPRO HD
    Ich weiß, da geht es um den AIC, aber mir geht es um den Vergleich zu 4:2:2.

    Die Qualitätsordnung geht doch so, oder?: DV (8bit 4:2:0) bzw. mpeg2 HDV (beide 3.3 MB/sec., 12GB/h Speicherplatz) -> AIC (8bit 4:2:0, 7MB-14MB/s) -> ProRes (10bit, 422, versch. Bitraten möglich, Standard für SD ca. 49GB/h?, sh. https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_ProRes#ProRes_422 ) -> avi-8bit-422 (25MB/s, 80GB/h Speicherplatz)

    Nur fraglich, ob man da von der höheren Bitrate auf bessere Qualität schließen kann.

    Nicht falsch verstehen, ich weiß, dass eine Quelle nicht besser wird, als sie ist (ist finde ich logisch). Es geht mir nur darum, dass man ja möglichst beim Schnitt so unkomprimiert wie möglich arbeitet, also mit so viel des aufgezeichneten wie möglich.
    Nun könnte es aber ja sein, so dachte ich, dass alles andere als DV overkill wäre und ich keinen Gewinn daraus habe außer mehr Speicherplatz zu verbrauchen.

    Ich hoffe, ihr versteht, dass ich mir nicht einbilde irgendwas zu wissen oder denkt ich wollte euch blöd anmachen. Ich meine alles lieb und glaube nicht, dass ich mehr wüsste als ihr. Eigentlich glaube ich, dass ich vielleicht 0.5% von dem weiß, was ihr wisst. Ich weiß halt nur nicht 0%, deshalb frag ich lieber nach.
    Geändert von Moppelkotze (8. January 2017 um 13:44 Uhr)

  4. #4
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Das herkömmliche DV hat schon gewissen Qualitätsverlust durch eine Quantisierung im Anschluss an eine DCT bei begrenzter Bitrate (3,125 Mbps), der bei sehr detailreichen und scharfkantigen Szenen durchaus auffällig werden kann. Problematisch ist bei PAL-DV mit YUV 4:2:0 aber vor allem die Verwendung für Quellen, die ursprünglich YUV 4:2:2 hatten: Abhängig davon, ob man Interlaced- oder Progressiv-Material damit aufzeichnet und encodiert, gelten die Chroma-Differenz-Samples für zwei benachbarte Zeilen entweder eines Frames oder eines Fields (wer das nicht beachtet, bekommt nicht wiederherstellbare Mischfarben, wo es Combing gab).

    Zunächst in einem Format mit YUV 4:2:2 aufzuzeichnen und weiter zu schneiden ist also schon die sicherere Variante. Sicherlich haben die Endformate meist YUV 4:2:0 als Chroma-Subsampling; bis dahin kann ja auch noch in Ruhe ein hochwertiger Deinterlacer eingeschoben werden, falls man nicht z.B. in Interlaced AVC als Endformat encodiert. Aber zum Glück haben wir hier kein NTSC: Da hätte Interlaced-DV sogar YUV 4:1:1, was für ein "Verbluten" von Farbe!

    Es gibt DV-Varianten mit erheblich höheren Ziel-Bitraten (DVCPro 25 oder 50, wird vom Cedocida-Codec unterstützt); leider wird bei DVCPro 25 grundsätzlich YUV 4:1:1 verwendet, erst DVCPro 50 hat YUV 4:2:2 als Chroma-Subsampling. Eine Alternative wäre ein M-JPEG-Codec mit der Möglichkeit, feste feine Quantisierung einzustellen (so wie in ffvfw, dem VfW-Codec in der ffdshow-Installation). Darüber hinaus wüsste ich dann nur noch verlustlos komprimierende Codecs (FFV1, Huffyuv, Ut, MagicYUV, Lagarith).
    Geändert von LigH (8. January 2017 um 14:19 Uhr)

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  5. #5
    Routinier
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Wenn ich nicht gezwungen bin, einen D8-Camcorder o.ä. zum Digitalisieren verwenden zu müssen, sondern mit der DMR-Intensity-Methode arbeite, würde ich DV meiden wo es geht! Das 4:2:0-Subsampling ist von den Abtastpunkten her unter aller Kanone (anders umgesetzt als bei anderen Formaten). Du bekommst "Farbtreppchen", und eben hier und da (mehr oder weniger) sichtbare JPEG-Artefakte (im Prinzip ist DV ein MJPEG-Derivat)...

    Mir ist fallweise sogar Hoch-Bitratiges MPEG2 lieber als DV...

    DV nur, wenns aus nem Camcorder kommt (da ist eh nix anderes drin...). Natürlich ist DV "für sich gesehen" besser als (S-)VHS / V8/Hi8, aber man muss nicht gerade DIE auch noch mit DV "abstrafen"...

    Also: Alles in YUY2 4:2:2 (UYVY) machen (und zum Zwischenspeichern Lossless verwenden (Legarith, UtVideo, ...)) und erst am Ende vom H.264-Encoder auf 4:2:0 gehen.

    Und ja: Bei Interlaced-4:2:0 muss man höllisch aufpassen (DV, MPEG2/DVD, Interlaced-AVC...auch bei Lossless (Ut))! Wenn man einmal Interlaced als 4:2:0-progressive abgespeichert hat ist das Video SCHROTT - dann kann man nur noch nen Schwarz-Weiß-Filmchen draus machen. Bei 4:2:2 kann man Interlaced-Material auch progressiv abspeichern - es geht dabei nichts kaputt!

    (Deswegen hab ich bei VirtualDub unter "Decompression format" IMMER YUY2 fix eingestellt (und wenn ich Farbverschiebung korrigiere auch mal 4:4:4) - dann passiert in keinem Fall was...)

    --------

    Nebenbei:
    Wie ist das eigentlich bei DV-/D8-Camcordern - liefern die im LIVE-Betrieb am ANALOGEN Ausgang eigentlich ein unkomprimiertes 4:2:2-Bild, oder eins was schon durch den DV-En-/Decorder gelaufen ist (genauso wie wenn man vom Band wiedergibt)?
    Geändert von Gubel (10. January 2017 um 01:29 Uhr)

  6. #6
    Haudegen
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Ich habe nie "JPEG-Artefakte" gesehen, auch wenn ich Grass oder Seewellen aufgenommen habe.
    Ja, das Treppeneffekt bei schräge Linien ist das Einzige was mich eigentlich an DV stört.
    Die Farbdefinition von S-VHS ist unverändert, 80 Linienpaare, dh rein theoretisch würde auch 4:1:1 ausreichen.
    Aber "hochbitratige MPEG2" ist leider nicht Schneidfähig wie DV ist (DV wurde als Editierbares Format entwickelt, MPEG2 hingegen als Distribution Format).

    Früher habe ich einige VHS-Kassetten via iLink digitalisiert (mittels eines JVC HR-DVS1), ohne sichtbare Nachteile.

  7. #7
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Erstmal Danke an euch alle und vielen Dank auch an das geduldige und teils ausführliche erklären!

    Also Treppen sehe ich keine, liegt das vielleicht daran, dass ich statt einem Camcorder einen Thompson Canopus ADVC-300 genommen habe? Ich kann ja nachher mal einen Schnispel hochladen*, vielleicht seht ihr ja was, was ich übersehe, was man erst sieht, wenn man die Worte dafür hat. Ich hab mal besonders auf Schräge Linien geschaut, da sehe ich auch keine Treppen, wo ich sie eigentlich schon deshalb auf dem PC-Monitor erwartet hätte, weil man ja ähnlich wie bei Bewegungen das combing, die Interlaced Linien bei Schrägen Linien sehen könnte, so dachte ich mir.

    Meint ihr mit jpeg-Artefakten etwas, was aussieht wie Pixelcluster?

    * wobei das Hochladen immer ewig dauert mit 40KB/s in eine kostenlose Cloud. Selbst bei Schnipseln.
    Geändert von Moppelkotze (11. January 2017 um 17:58 Uhr)

  8. #8
    Haudegen
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Die "Treppen" sind unmittelbar an (Mini)DV verbunden, nicht an Gerät.

  9. #9
    Erklär-Bär Avatar von LigH
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Liegt das an vertauschter Halbbild-Reihenfolge/Position? Für mich sieht das jedenfalls danach aus, als hätte jemand nicht beachtet, dass DV normalerweise BFF hat, und zwischendurch Halbbilder mit TFF wieder zusammengesetzt (was bei TV und VHS häufig vorkommt). Oder einfach überhaupt eine Vorannahme vergessen (AviSynth: Assume[BFF|TFF]).

    Der Standard bei der Verwendung von AviSource in AviSynth ist übrigens BFF, weil der AVI-Container keine Halbbildreihenfolge speichert, und nur bei DV in AVI kann man recht sicher davon ausgehen, dass BFF vorliegt. Wer also mal die Halbbilder in der Filterung trennt, sollte bei AVIs, die von analogem Capturing stammen, AssumeTFF nicht vergessen.
    Geändert von LigH (11. January 2017 um 20:16 Uhr)

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  10. #10
    Routinier Avatar von Rübezahl
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    Standard AW: DV für S-VHS als Arbeitsformat ausreichend?

    Zitat Zitat von LigH Beitrag anzeigen
    Liegt das an vertauschter Halbbild-Reihenfolge/Position? Für mich sieht das jedenfalls danach aus, als hätte jemand nicht beachtet, dass DV normalerweise BFF hat, ...
    Genau der Meinung bin ich auch.
    Ich habe 29 mini-DV's eingelesen und es sind keine solche "Sägezähne" dabei gewesen, auch nicht bei Kameraschwenks.

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