Telecide(....) bei PAL Captures. [Archiv] - Doom9

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incredible

2. February 2004, 17:27

Hi,

Vorweg, auch wenn jetzt Capturing am Anfang vorkommt, gehts mir um Avisynth ;-)

habe bis jetzt immer in mjpeg YUY2 fieldbased gecaptured.
Wenn es denn mal so war, das z.B. PRO7 einen Hollywoodstreifen field shifted übertragen hat (interlacing effekt), hat Telecide(guide=2, post=true) beste dienste geleistet.
Wenn ich in Avisynth nach dem Import mal die Zeile Info() gesetzt hatte, wurde der Stream auch als Fieldbased erkannt.

Nun habe ich aber viel mit dem ffvfw XVID mpeg4 codec herum experementiert und muss sagen, bei 352x576 captures ist er irre flott und die Qualität mit ca. 6000kbit sagt mir sehr zu ... nicht zu sprechen von der geringeren Filegrösse.

Aber worum es eigentlich geht ist, dass ich, obwohl ich im Xvidcodec "interlaced" aktiviert habe, jenes Capture in Avisynth als nicht field based erkannt wird. Gestern hatte ich aber bei "Man in black" eben wieder dieses "interlacing" obwohl es ein "Film" basiertes Material war, was da ausgestrahlt wurde.

Auch hier hatte ich sodann Telecide(guide=2, post=true) genutzt und der "interlacing" effekt war futsch, wie ich es immer bei captures, welche Hollywood Filme sind gemacht hatte, da diese wohl Phase Shifted sind, so wie ich hier gelesen habe, daher auch Telecide(Guide=2, post=true).

Habe den Film korrekt sodann enkodiert, aber ca. jede Sek. gibts einen Ruckler!! Nicht im Preview von z.B. Vdub, sondern nachher am Tv!.

Daher ...: Was kann dieses Mal das Problem mit Telecide() sein?? Der Film kann doch nicht "richtig" interlaced sein, da er doch nie auf Video Material erstellt wurde? Daher habe ich auch keinen anderen Deinterlacer genutzt, brauchte bis jetzt bei Hollywood-Movie Captures auch keinen anderen.

Kann es sein, dass eben jener Xvid Codec die Field based Architektur trotz "interlaced" Einstellung nicht übernommen hat?
(BTW: Wenn ich Smoothdeinterlace(doublerate=true,TFF=true) an dem Xvid Capture ausprobiere, gibts nur ein "graues" Bild, ... hatte bei den mjpeg YUY2 Captures nie diese Probleme)

Denke dieser Thread ist hier bei Avisynth richtig, da es ja hier um die Auswirkung von Telecide() geht.

Thanx für Support!

arlsair

2. February 2004, 19:08

Da sind ein paar Sachen nicht richtig oder nicht zu empfehlen.

post=true bei Telecide bedeutet, dass im Anschluss noch FieldDeinterlace den Clip deinterlaced, falls nötig.
Da es aber - wie schon richtig erkannt - ein Kinofilm war und der nun mal progressiv ist, können die einzigen Kamm-Artefakte nur durch eine Feldverschiebung kommen. Und da reicht Telecide(order=1,guide=2,post=0) (die richtige Fieldorder muss man mit order einstellen).
Nach Telecide ist das Material zu 100% progressiv. Telecide änder aber nicht das Attribut, ob der Clip auf Frames basiert (tut er) oder auf Feldern (tut er nicht). Mit einem einfach AssumeFrameBased() ist er dann auch in AviSynth als framebasiert definiert.
Da du dann progressives Material hast, sollte man nicht im Codec oder Enkoder angeben, dass der Clip interlaced ist.
Durch interlaced entstehen keine Ruckler. Die können nur durch NTSC Material entstehen. Desweiteren gibt es noch 1000 andere Gründe, wie es zu Rucklern kommt. Da brauchen wir mehr Informationen.

incredible

2. February 2004, 22:18

Pong!

Es war doch im preview von Vdub zu sehen!
Kam gerade von der Arbeit und habe das AVS nochmal in Vdub geladen!

Entweder hats der Xvid codec bei der Aufnahme versaut oder ich habs mit nem richtig schlechtem Broadcasting zu tun gehabt, ... oder es liegt an mir ;-))

Folgendes:

Wenn ich lediglich Telecide(guide=2) nehme, laufen 9 Frames sauber durch und der 10te ist wie eine kopie des 9ten, jedoch einen hauch unschärfer.

Habe dann mal fielddeinterlace versucht: Fielddeinterlace(full=false, blend=false)
Hier genau das Gleiche, 9 Frames sauber am stück und no. 10 wie Kopie von 9.

Lediglich, wenn ich Fielddeinterlace(full=false, blend=true) nehme, läufts flüssig, aber jede Menge Blendings :-(

Kann es sein, dass dies wieder so eine miese NTSC 23.976 to PAL 25.000 Convertierung ist, welche da übers Kabel via PRO 7 geschickt wurde??

orchidee

3. February 2004, 15:30

Hmm, schon komisch. Bislang waren alle Filme, die ich von PRO7 aufgenommen habe immer durch PAL-Speedup von Film (24.000 fps) nach PAL (25.000 fps) konvertiert worden. Von daher gabs bislang keine Probleme.
Aber gut, das kann ja durchaus mal anders sein.
Da ich annehme, dass es bei deiner Aufnahme auch keine Framedröpse gegeben hat, bleibt wohl nur das Material interlaced zu encoden oder sich mit dem mäßigen Ergebnis des Deinterlacers zufrieden zu geben.
Was mir bei deinem Material blos unklar ist:
Wenn du, durch welchen Filter auch immer, versuchst, durch reines "field-matching" wieder progressives Material zu erhalten (kein postprocessing), so sollten im Falle einer "unsauberen" Film-PAL Konvertierung neben Dopplungen auch Blends oder/ und noch pseudo-Interlaced Frames (also mit Kamm-Artefakten) vorhanden sein.
Ist denn sowas zu sehen gewesen?

incredible

3. February 2004, 15:55

Hi Orchidee!

Also wie gesagt, wenn ich z.B. Telecide(guide=2,post=false) eingebe ist jeder 10te Frame einfach gedoppelt. Genauso wie auch bei einem reinen Fielddeinterlace(full=false, blend=false).

Wenn ich bei Fielddeinterlace blend=true verwende, gibts eben jene von dir gefragten Blendings.

Jetzt wird man mich natürlich fragen, lade mal ein Stück hoch mit ein paar Minuten, damit man dran ausprobieren kann, kann ich gerne machen, aber ...

Nachdem ich gestern z.B. nach ca. 00:10:24:xx mit Selectevery() eine wunderbare Abfolge für eine Zeit lang erreichen konnte, wo eben genau jener Doppler rausgelöscht worden ist, war plötzlich nach einem Szenenwechsel etwas später (und mit später meine zig hundert Frames) die Abfolge wieder aus der Bahn geworfen.

SmartDecimate produziert mir einen ruckeligen 20fps'ler (denke aber ist Einstellungssache).

Kommt mir also vor, als ob da verschiedene Pattern drin stecken würden.

Wer fabriziert sowas? :(

Hatte bis jetzt auch nur mit 23.976to25.000 speedups zu tun gehabt, und einmal, wo es auch kein speedup war lies es sich wunderbar (weiss jetzt nicht ob es Decimate() oder Selectevery() war, was ich da genommen hatte - stand was im www) rauslöschen, aber dieses Capt. hier nervt!

Aber ich gebe noch nicht auf ;) Daher wollte ich noch nicht so schnell das ganze interlaced aufnehmen.

scharfis_brain

3. February 2004, 16:03

hoert sich interessant an.
Kannst Du ein Sample uppen? (ungefiltert, entweder als MJPEG oder interlaced MPEG-2)

orchidee

3. February 2004, 16:14

Also wie gesagt, wenn ich z.B. Telecide(guide=2,post=false) eingebe ist jeder 10te Frame einfach gedoppelt.
Ja, aber ansonsten sind alle Frames wie sie sein sollen (progressive Vollbilder ohne Blends und Kamm-Artefakte)?
Das kommt mir dann sehr seltsam vor. Normalerweise bleiben bei Anwendung des Telecide Filters auf derart konvertiertes Material nicht nur Dopplungen zurück. Blends (durch die Film-PAL-Wandlung bedingt!) sowie machmal eben auch pseudo-interlaced Frames (durch nicht erfolgreiches field-matching) sind an der Tagesordnung.
Ich hab aber auch nicht mehr im Kopf, was guide=2 beim Telecide noch genau bewirkte.

incredible

3. February 2004, 17:18

Ja, aber ansonsten sind alle Frames wie sie sein sollen (progressive Vollbilder ohne Blends und Kamm-Artefakte)?
Wenn du blend=false einstellst oder Telecide nimmst, dann ja (bin mir jetzt hier auf der Arbeit im Nachhinein zu 98% sicher).
Der 10te doppelte Frame hat jedoch eine etwas kleiner Unschärfe, wenn man EXACT genau hinsieht, sowas wie unfilter(-1,-1) (nur so zum vorstellen)

Das kommt mir dann sehr seltsam vor. Normalerweise bleiben bei Anwendung des Telecide Filters auf derart konvertiertes Material nicht nur Dopplungen zurück. Blends (durch die Film-PAL-Wandlung bedingt!) sowie machmal eben auch pseudo-interlaced Frames (durch nicht erfolgreiches field-matching) sind an der Tagesordnung.
Ich hab aber auch nicht mehr im Kopf, was guide=2 beim Telecide noch genau bewirkte.

Guide 2 sollte man nutzen, wenn einem bewusst ist, dass die Source auf PAL basiert (laut readme), habe aber auch mal die anderen Fieldmatchings guide x y z ausprobiert, immer das Selbe.

Werde heute Abend mal was hochladen, habe da einen Account bei Arcor wie Sharfi, ... der hat genügend TrafficVolumen.

Aber wie ich Scharfis_Brain kenne, kommt er mit einem simplen AVS Befehl mit "alles_wird_gut" effekt. :D Denn irgend eine Logic muss die Abfolge ja haben, denn es setzt sich bestimmt keiner hin und behandelt div.Scenen unterschiedlich, ... oder der Praktikant bei Pro7 durfte mal dran rumprobieren.
Naja, Scherz beiseite, ... Lösung wird vielleicht ganz simpel sein.

Ich werde dann heute Abend mal 2 passagen hochladen, wo ich meine, dass sie versch. Pattern haben. ..... und linear sind die garantiert nicht, habe mir den Film gestern mal auf dem StandAlone Player angesehen, mal gibts 10min lang diese Ruckler und mal ist ein paar Minuten alles ok. Beispiel: Da rennt Will Smith hinter nem Auto her und alles ist ist ok und das bestimmt 20 Sek lang.

Ich persönlich traue zudem diesem Xvid codec beim capturen nicht, wie gesagt, obwohl interlaced encodiert, gibt avisynth "fieldbased=no" raus.

Danke für eure Hilfe, heute am späten Abend gibts zwei Samples

Inc.

scharfis_brain

5. February 2004, 20:06

sodele, hab mir dein Sample angeschaut!

ich ahne mal wieder boese Dinge!

1. Sekuendliche ruckler sollten normal sein, wenn kein PALspeedup gemacht wurde.
laesst sich mit decimate(25) sehr einfach beseitigen.

2. was ich bei deinem Sample gesehen habe hat mir aber die sprache verschlagen!
alle 10 (ZEHN) Frames ein duplikat. d.h. der resultierende Film hat nur noch 22,5 fps.
entweder wurde der film verlangsamt, um mehr werbung zu zeigen, oder um cut-scenes laufzeitmaeszig zu verbergen. Zum glueck wurde nicht mit blending gearbeitet, wie es der Baron vor einiger Zeit erfahren durfte....

so langsam (verzeiht den kraftausdruck) kotzt mich dieses rumgewurschtel an Filmmaterial seitens der Sender/Zensurbehoerden oder wemauchimmer ganz gewaltig an.
Kann man gegens sowas nicht kollektiv Sturm laufen?

btw. farbfehler hab ich nicht gefunden.

das script sieht derzeit so aus:

loadplugin("C:\x\decomb510.dll")
avisource("interlaced.avi")
assumetff
converttoyuy2(interlaced=true)
telecide(order=1,post=0,guide=2)

du wirst aber weder mit decimate(25) noch mit decimate(10) glueck haben, da iach davon ausgehe, dass das pattern im Film laufend wechselt.
das einzige, was IMO helfen koennte waere manuelles (!!!) selektieren der 10er-dup und 25er-dup sekquenzen, diesen dann separat decimieren und wieder zusammenfuegen. mit dem audio wirds dann schon schwieriger, weil du es ja ebenfalls einer anpassung von 22.5 fps auf 25 respektive 24fps unterziehen musst.
*grrrrrr*
kodiere am besten eine interlaced DVD oder SVCD daraus...

ab jetzt sind Spielfilmlauflaengen im FreeTV also auch kein Indikator fuer Cutted-Scenes....

incredible

5. February 2004, 22:22

Hab ich doch oben gesagt, "Wer macht sowas" :nein:

Das Script, welches du dort hast, hat bei Telecide den parameter Order=1, hast demnach du eine neuere Decomb Version oder ich?

Ich dachte erst, ich hätte mich da vertan, aber es scheint wirklich, als ob da jemand (so wie du auch sagst) diverse Pattern reingebastelt hat. Wollte aber erst mal dein Urteil hören, bevor ich da ein Broadcasting für Verantwortlich mache.

Um gestern wieder Platz auf die Platte zu bekommen, habe ich den Film sodann auch interlaced für DVD-R enkodiert ... werde dann heute Abend das Avi somit auch löschen.

Das muss man sich mal reinziehen, und das bei einem aktuellen Hollywoodfilm Man in Black, aber ich denke das hat damit nix zu tun.
Vielen Dank nochmal für deine Mühe!

Inc.

PS: Wurde das Teil demnach auch bei dir als Framebased erkannt, aber mal noch eine Frage, wenn ich Smoothdeinterlace(doublerate=true, TFF=true) drauf anwende, ist alles grau! Woher kommt das?

Kika

5. February 2004, 22:36

Ich muss mal ehrlich sagen, dass ich Leute wie scharfis_brain echt dafür bewundere, dass sie immer noch nach Lösungen dafür suchen, die Fehler der Sender wieder auszubügeln. Gut, ich als ausschließlich MPEG2 produzierender hab's da einfacher und encode im Zweifelsfall interlaced, da ich's satt habe, vor jeder Encodier-Aktion erst das Filmmaterial analysieren zu müssen. Aber das Durchhaltevermögen und die teilweise innovativen Ideen, die dabei herauskommen, die nötigen mir Respekt ab.

akapuma

6. March 2004, 22:52

incredible

8. March 2004, 13:12

Hallo,

hier ging's ja um die Streifen in "Men in Black". Ich habe den Film auch per DVB aufgenommen und hatte auch diese Streifen drin. Ich habe diesen mit GKnot in XviD umgewandelt und dabei "Field deinterlace" genommen. Ergebnis: Die Streifen waren weg, die Qualität gut!

Ein ähnliches Problem hatte ich mal in "die Teufelin". Ursache für die Streifen: dynamisches Phase shifted Pal. Mit "Field deinterlace" gingen die Streifen auch gut weg.

Also bzgl "Men in Black" wirst du mit einem simplen Deinterlacer nachher mit Blendings in vielen Frames enden. Dies ist nachher auf dem Tv sichtbar und sieht eben wie so ein komisches "nachziehen" der Umrisse bei Bewegungen aus.

Da ich keine Lust hatte, wie ein bekloppter alle möglichen scenen nach einem full Framerate deinterlacing individuell mit Slectevery(...) zu behandeln, habe ich den Film letztendlich interlaced encodiert, damits auf dem Tv wenigstens vernünftig aussieht und dafür ist das Encoding ja gedacht gewesen.

Wenn du bei der "Teufelin" sicher bist, dass es sich um ein dynamisches Phase Shift handelt, dann hättest du mit einem simplen Telecide(Guide=2, post=false) ein schnelleres Encoding und vor allem eine gute Qualität bekommen, da der Streifen ja eben nicht "real" interlaced war, sondern eben nur PhaseShifted. Ich weiss nicht, ob man in GordianKnot AVS Zeilen mit einbringen kann, aber viell. klappts, da ich mich mit GK nicht auskenne.

Bzgl. der Sender, tja, letztes Jahr habe ich so gut wie nie Probleme mit "interlaced" Hollywoodmovie Captures gehabt, erst seit Ende letzten Jahres ist mir aufgefallen, dass neben einem PhaseShift (welcher ja leicht wegzubekommen ist) auch immer mehr von diesen brutalen Umwandlungen wie eben bei "MIB" daherkommen. Ich denke Schnitte wegen FSKs werden sich nicht vermehrt haben, aber Sharfis vermutung durch eben solcher "Vergewaltigungen" mehr Werbung unterbringen zu können, liegt nahe. Und da der Rubel ja rollen muss, wird da eben nicht zurückgeschreckt.

scharfis_brain

8. March 2004, 17:43

Ich hab die Loesung fuer phase-shifted und ent-beschleunigte Filme, die ohne blending konvertiert wurden.
Einfach meinen Bobmatcher() drauf ansetzen. der Erzeugt dann einen Fullframerate-Output, der aber bei Film immer zwei gleiche Aufeinanderfolgende Bilder ausgibt. Dadurch werden zweierlei Dinge erreicht:
kaum ein Qualitaetsverlust des 50 fps Videos gegenueber 25fps Deinterlaced, bei gleicher Bitrate.
Besseres Bild
Das ruckeln, so vorhanden, gleicht exakt dem des TVs.

Ich werde mich mal hinsetzen, und gucken, ob ich fuer solche Faelle eine 'fast'-Option reinkriege, weil das processing, wie es jetzt ist, auf hoechstmoegliche Qualitaet bei Blending ausgelgt ist

incredible

8. March 2004, 18:39

Genau deinen Bobmatcher hatte ich gestern mal angetestet.

Von der Qualität ist er sehr gut! Mit Bobmatcher() und Selectevery() lassen sich gut die richtigen fields raus selektieren und das mit einem sehr guten Endresultat. Aber ich glaube da hast du ja auch eine funktion gebastelt ... unblendpattern() nicht wahr? (wenn denn das Pattern nicht wechselt). Mit Selectevery habe ich gestern ein wenig in MTV Videos herumexperementiert und werde heute abend mal dein unblendpattern() ausprobieren.

scharfis_brain

8. March 2004, 19:30

vergiss unblendpattern bei musikvideos!
damit kann man zwar sehr schoen ueben, bei jedem schnitt den offset neu zu setzen, aber das ist so nervraubend, dass ich Dir dringenst abraten muss.
ich habe eine rege unterhaltung mit manono und der ist vollkommen abhaengig von unblendpattern (er restauriert stummfilme, die von PAL auf NTSC oder von der originalframerate auf NTSC geblended wurden) und da hat er 'nur' mit 40 offsetspruengen pro Film zu tun, und sitzt trotz einiger uebung schon ewigkeiten dran.
Nun zaehle doch mal die schnitte in einem Musikvideo, und sete das mit der anzahl der offsetspruenge gleich.
Na dann, Prost mahlzeit! :) :(

Restore24 tut da einen einfacheren, wenn auch (noch) nicht perfekten Job.

incredible

8. March 2004, 20:56

Oh mann .... :motz:

Ich dachte, so ein Musikvideo wird auf NTSC Film bei amerikanischen Produktionen aufgenommen, in eben diesen 23.976 geschnitten und dann später einem Telecining unterzogen, damits via MTV gesendet werden kann, daher verstehe ich nicht so ganz, warum INNERHALB eines Musikvideos nun so viele Offsetsprünge vorhanden sein sollen. Ok wenn ich mehrere Musikvideos hintereinander capture ist mir das logisch, aber bei einem einzelnen ... Uops. :(

scharfis_brain

8. March 2004, 21:20

ganz einfach, weils nicht auf Film ,sondern auf Video geschnitten wird.
also mit Film (oder 24p) filmen, dann per 3:2 Pulldown Telecinen auf 60 Hallbilder Pro sec. und dann erst wird geschnitten.
und je nachdem, wo man beim schnippeln das Telecine-Pattern erwischt, gibts nen anderen offset. Sonst waere das ganze ja auch zu einfach.

Da haben es PAL-User einfacher, Film wird einfach per PAL-Speedup telecined und es wird generell beim odd-field geschnitten, und schon kann man auch Film sauber auf Video (zumindest bei PAL) schneiden, was bei NTSC unmoeglich ist.

scharfis_brain

8. March 2004, 21:40

guck Dir mal dashier an: http://home.arcor.de/scharfis_brain/blending/millan24%20div3.avi
das war mal ein fieldsblended PAL-Video, welches ich restore24 unterzugen habe.

Die Finale Version sieht um langen besser aus.

incredible

8. March 2004, 23:55

Hast du das deiner modifiz. Version von Restore24(x,x) unterzogen oder der von Didée?

Ist ja schon mal ein Untersch. wie Tag und Nacht zum Fieldblended Original.
Sind zwar ab und zu mal, wenn man genau hinsieht ein paar Ruckler drin, was aber bei so einem hecktischen Musikvideo nicht allzusehr auffällt.

Was meinst du mit finaler Version? Hast du noch was dran gemacht? Nachträgl. verlorene Fields wiederholen ist ja nich ... oder hast du im Restore24(x,x) noch was verändert?
Ich habe mal aus dem work=bicubic.... das resizing rausgenommen, was du empfohlken hattest, um die Maske zu vergrössern, kam aber nix besseres in meinem Fall bei raus. :(

scharfis_brain

9. March 2004, 00:11

meine modif. version von restore24 hat keine bessere erkennung, als die von Didée. Ich habe lediglich das deinterlacing nach aussen verlagert, damit man darauf einfluss hat, ohne in der funktion ansich rumkramen zu muessen.

die version auf meinem Space hab ich noch nicht mit bobmatcher erstellt. der haette noch ein wenig gegen das flimmern bei der schrift geholfen.

wie gesagt, die erkennungsleistung habe ich nicht verbessert.

ich habe lediglich einige schönheitsoperationen Vorgenommen:
- rausschmiss / korrektur von Didèes deinterlacern
- verlagerung derer nach aussen.
- dadurch kann das script jetzt ordentlich mit jeglichem Interlaced material umgehen, vorher gings nur mit TFF Video, welches man vorher mit AssumeBFF umgezwungen hat. Schlimm nichtwahr? Das hat leider wahrscheinlich viele User abgeschreckt...

Gunnar

16. March 2004, 18:30

Gut, ich als ausschließlich MPEG2 produzierender hab's da einfacher und encode im Zweifelsfall interlaced, da ich's satt habe, vor jeder Encodier-Aktion erst das Filmmaterial analysieren zu müssen. Geht mir auch so. Bei mir ist der CCE im Dauereinsatz und auch ich encode im Zweifelsfall interlaced. Auf nen DVD+R/W Rohling ist genug Platz und die verwendetetn Bitraten reichen mir aus. Habe auch keine Lust den Müll den die Sender produzieren zu entmurksen. Aber "scharfis_brain" ist bewundernswert. Ist ein echter Fanatiker ;)

Gruß Gunnar